Преврат ли е 9 септември?

[Dinain]

Ух, пак си пестя думи и така се получава. Имам предвид неутрална по време на Студената война (като Финладния). Тоест търгуваща и с двете страни и печелеща от два пазара.

[albireo]

Първо че България, няма как наистина да е неутрална (независимо какво правим или не, страната вече е "разпределена") и второ - аз не знам за Камерер, но ако говоря за себе си - определено предпочитам колкото се може повече теоритории населени с българи да са заедно (в рамките на една държава), независимо под чие влияние е държавата. Това тук е офтопик и предлагам да не го разглеждаме тук, ако искаш отвори нова тема (само не анкета, защото това хич няма да свърши работа) и там можем да разгледаме въпроса за това защо е по-добре българите да са заедно. (Само да припомня, че веднага след войната 1878-1879 още при свикването на Учредителното събрание е имало гласове "по-добре да бяхме останали всички под турско, нежели да сме разделени, па макар и с една свободна част.)

[gollum]

Ок, аз също имах предвид същото, но тази "неутралност по време на Студената война" е пряко обвързана с дейстивята на България по време на войната. Как си представяш да се стигне до нея? Обявяването на война от страна на България срещу Германия в края на 1943 или през първите 6-7 месеца на 1944 г. би довела единствено до разгром на българската армия и до окупацията на страната от Германия. С какво това ще промени положението ни след войната? Пак ще бъдем "освободени" от СССР, този път по същият начин както това става в Чехословакия и Полша и в хода на освобождението ще ес случи и същото, пак ставаме народна демокрация. Ако България обяви войната между авгус ти септемвир, СССР няма да е много впечатлен и вероятно ще постъпи какот постъпва и с Румъния.
Как според теб това би довело до различен резултат?

[messire Woland]

Камерер, Лонгалон е прав, ама аз говоря за война с Германия през 43-а или юни 44-а, а не за война срещу СССР през септември 44-а.

През 43-та война с Германия ще има сходни за нас резултати, тъй като армията ни не е в готовност за такова събитие. А и не съм сигурен, дали ще има политическа воля за такова нещо. Ако приемем, че имаме такава хипотетична ситуация, в която Борис III е още жив и имам кабинет, готов за това, както и единство в офицерския корпус, то армията ще трябва да извърши определена подготовка и предислоциране. А какво ще стане с окупационните части? Те няма да могат да се изтеглят току-така от съответните райони. Но дори и при това положение, в момента, в който немците забележат какво правим (а подготовката ни няма да остане незабелязана), съдбата на армията ни е предрешена. От друга страна, това би било по-добре за нас в политически план, за следвоенното развитие на съдбата ни - ще ни присъдят някакви точки "за стил". Но пак ще си останем в съветската зона - това няма да има как да се промени, дори и в този случай, тъй като тия неща се решават от няколко души по върховете на управлението на Великите сили. Чиито настроения надали ще се променят от ставащото.
През 44-та този вариант ми се струва съвършено невъзможен, по политически причини - ако е в началото на годината. Или без последици - ако е през лятото.

Това малко встрани от темата, но може би не си забелязал случая с Финландия който описах. В края на ВСВ губят 10% от територията си. Ако питаш мен, предпочитам неутрална България без Южна Добруджа пред комунистическа България с Добруджа. Ти какво предпочиташ

Териториите се печелят трудно, а никой не ги дава току-така. Ние разбира се ще се оправим от последиците на социализма, но територията няма никой да ни я върне доброволно. Освен това, пътят на Гърция не е по-лек. Нали знаеш историята й? А сега от нас си зависи, дали ще се оправим.

[Dinain]

Първо че България, няма как наистина да е неутрална (независимо какво правим или не, страната вече е "разпределена")

Ех, това "разпределение" - монолитна скала, не мож' я помръдна. Когато това решение се е вземало, България е била член на Оста. Дали обявяването на война на Германия без чужда намеса и смяна на правителството ще промени този статут? Да ти напомня че Югославия беше "разпределена" 50/50 - СССР докога имаше влияние там, да не говорим за 50%? Гърция трябваше да е 25% съветска - на практика имаха ли някакво влияние там? А България имаше ли 25% западно? :lol:

Обявяването на война от страна на България срещу Германия в края на 1943 или през първите 6-7 месеца на 1944 г. би довела единствено до разгром на българската армия и до окупацията на страната от Германия. С какво това ще промени положението ни след войната?

Ами с изгонване на немците например. Не знам защо приемаш че толкова лесно България ще бъде окупирана? Някой говореше за 20 дивизии, 500 000 души армия? Какво може да предложи Райха през 43-44 година? И дали ще го отдели от Източния фронт, за да се занимава с България? (сигурно Дибо или Парабелум имат точни данни, но доколкото знам в цяла Югославия, Гърция и Македония немски самолети и танкове практически отсъстват, гарнизоните са зле обучени, спешени и изпълняват единствено противопартизански дейности)
Очевидно политическа воля за такова действие няма, но тук говорим за възможности само.

През 43-та война с Германия ще има сходни за нас резултати, тъй като армията ни не е в готовност за такова събитие.

Камерер, ако през 1943 г. българската армия не е в готовност да защитава страната си, то не знам кога е била в готовност въобще. А и въпроса е друг - дали Вермахта е в готовност да завладее България???

Това тук е офтопик и предлагам да не го разглеждаме тук, ако искаш отвори нова тема (само не анкета, защото това хич няма да свърши работа) и там можем да разгледаме въпроса за това защо е по-добре българите да са заедно.

Офтопик е, но не се сещам за заглавие за такава тема Ще видим.

[messire Woland]

Има една подробност. През 1943та, ако това стане, Хитлер ще го разглежда като предателство. Сили ще се намерят, достатъчно е да нанесат удар дори и само с 2-3 дивизии плюс авиация. Както вече беше изтъкнато - нашата армия, макар и немалобройна, не е на нивото на времето и не е готова за такива маневрени действия, на които са способни армиите на големите сили - като например Германия или СССР.
Освен това, за времето, в което ние започнем подготовка и предислокация на части, немците надали ще седят ей-така, те си имат достатъчно прецизно разузнаване, за да разберат какво се готви. По-нататък няма да продължавам, за да не се повтарям с предишния си постинг.
За влиянието. Доколкото това се разпределя от Чърчил и Сталин, резултатите са съвършено ясни. Нито този наш опит ще промени настроението на Чърчил, нито ще впечатли Сталин. Това, мислех си, е ясно ...

[gollum]

Динайн, разпределението коя държава в чия сферан а влияние ще остане не се определя само от това какво е било/е положението й към момента на самото разпределение. Добър пример за това са Полша и Чехословакия - и двете държави очевидно не са били съюзници на Герамния, нещо повече, окупирани са от нея, т.е. формално са в много по-добро положение по този параметър от България. Което не попречва на Чърчил и Рузвелт да ги оставят в съветската сфера на влияние. Т.е., за да се промени това разпределение би било необходимо да се промени нещо друго, най-вече стратегическия баланс на силите, а това само с включване на България във войната срещу Германия не мисля че ще стане.

Що се отанся до другият въпрос, единственото, което има значение е дали България ако започне война серщу Германия да речем в средата на 1943 г. би могла да опази територията си до идването на съветските сили. За мен поне отговорът на този въпрос е очевиден и той е отрицателен. Силите са малки, разпръснати са, зле въоръжени са. Същевременно Германия все още разполага с известни силови ресурси, а и което е по-важното - не може да си позволи да не реагира на подобно действие на България поради множество, както военни, така и политически причини. Впрочем, добър показател за това какво би станало е дори представянето на българската армия срещу немската след 9.²Х.1944 г.

[Amateur]

Да и Да господа.

Прави сте абсолютно.
Само не споделям мнението за Ирандия, може би защото не правя разлика ( освен религиозна ) между англичани, шотланци и ирландци, както и между украинци и руснаци. Пък и не съм запознат добре с ирландската история. дори дали изобщо са имали крал или самостоятелна държава незнам.....

Много ми допадна мнението за "преврат" и "революция".
но права принципна разлика между двете.
За мен революция означава принципен опит за промяна в държавното устройство на една държава ( може да успешен и неуспешен), а преврат смяна на една управляваща клика, която е нарушила обществения до този момент договор с нова клика.
Понятие въстание, може да се елемент и от преврат и от революция.
Това е така, поради факта, че облика на дадена ситуация се изяснява не в мометна на деянието, а значителен период от време по-късно.

Ето няколко примера за преврат ( ще дам примери само от Българската история ):
преврата 1886 г. - детронирането на Батемберг.
преврат - владайското въстание.
преврат - 9 юни 1923 г.
преврат - май 1934 г.

и за революция :
септемврикското въстание 1923 г.
9.септ. 1944 г.

Ха сега ?
Революция или безусловна капитулация е 9 септ. ?

Революция - Да - защото следствие на нея се променя в следващите години държавата, като Царството на Българите изчезва.
Нов субект на правото се появява - Народна Република България.

Беузсловна капитулация - ДА. СССР обевява война и армиите му навлизат в България. като за по-малко от седмия я окупират.

Според мен отговора се дефинира сам от себе си в отговора на въпроса :
Кой влияе на събитието повече ?
действията на революционерите ( партизани и други ) или съветската армия.

Ако кажете, че приемете, че без съветската армия, революциониерите са можели за вземат и задържат власта ( не само за една седмица или месец ),
признавам имаме революция.

Ако кажете, че приемате, че съветската армия утвърждава власта и я укрепва, това означава, че 9 септември е безусловна капитулация.

Поздрави

[albireo]

Дали обявяването на война на Германия без чужда намеса и смяна на правителството ще промени този статут?

Не няма да го промени. По никакъв начин. География...или по-скоро геостратегически причини. Желанието на СССР да "притежава" България, въобще не се влияе от статуса България (дали е съюзник, противник или неутрален играч спрямо Оста), ами е предопределено от географското положение на страната в центъра на Балканите. След като не могат да докопат нито Турция (защото тя де факто държи самите проливи и никой няма да позволи на Русия да сложи ръка над тях- както не й позволяват още от 19в.), нито Гърция, която съюзниците искат да задържат с/у Сталин, по същите причини, поради които им трябва и с/у Хитлер - осигурява им Източното Средиземноморие подстъпите към Суец и т.н. , България остава the next best thing. Това е гледано от страна на СССР.
От страна на съюзниците - дори и да им бяхме станали съюзници, въобще не биха се замислили да ни хвърлят на СССР, по именно същите геостратегически причини. Защо да затрудняват преговорите, като правят от това чия ще бъде България спорен въпрос, когато вече са взели това, което им трябва - Турция & Гърция и 50% от Югославия?
Пък и те въобще не страдат от някакви съюзнически скрупули, когато жертват Полша и Чехословакия нали?
Колкото до Вермахта с/у БГ през 43г. - в Югославия е имало танкове. И авиация е имало (немска техника имам предвид). И по причините които Голъм изтъкна (ние сме в тил на немците в Гърция, Югославия и особено в Румъния) Хитлер въобще е нямало да се колебае, да прати нужните части да си осигури реда в задния двор. Германия е способна да направи зимна офанзива в Ардените през 44г., та няма ли да е способна на направи такава в България 43г? И със сигурност е щяло да се намерят и български помощници, който да сложат начело на "новоуредената" държава. Прибави към тази сигурна вероятност за прогермански настроения сред част от армията и обществото и разликите в качеството и количеството на въоражението и бойната техника, както и разликите в бойния опит - и какво излиза на края на уравнението? Не мисля че бихме имали особени шансове с/у Вермахта дори и през 43год? Най-много да бяхме имали няколко стотици майор Томпсъновци в партизианското ни движение и 2 крила в него (легитимистко и комунистическо).

[Dinain]

Значи сте на мнение, че българската армия не би могла да опази дори територията си само, ако напусне Оста през лятото на 1943? Не съм сигурен, както казах има хора от форума, запознати по-добре с дислокацията на сили през периода. Дори да е така, дали и през юни 1944 не е било възможно? Няколко театъра, който са били много по-важни за Хитлер в този момент:

1. Източният фронт
2. Нормандия
3. Италия

В по-регионален мащаб, относно окупационните съединения на Балканите:
1. Трябва да се защитава адриатическото и егейското крайбрежие срещу евентуален съюзнически десант
2. Трябва да се държат значителни сили във вътрешността на Югославия и Гърция, които дори и така не успяват да се справят с партизаните
3. Сили в Македония и Гърция срещу евентуална намеса на Турция на страна на съюзниците

С всичко това си мисля - дали Хитлер би имал достатъчно сили за разполагане по границата на Югославия срещу евентуално българско нахлуване (такова не се предвижда наистина) и ако да, дали ще има още повече сили, за нахлуване в България? Според мен ако имаше 2-3 свободни дивизии, те отдавна щяха да са в СССР, Франция или Италия...

Дори да приемем че силите са налице - това ще означава една невероятна авантюра, окупационните войски ще се снабдяват от Австрия през няколко стотин километра лоша инфраструктура, с нападения от татовски партизани+опасност да бъдат отрязани и всичко това при положение че Вермахта отстъпва и в Италия и в СССР и във Франция. Остава варианта с нахлуване откъм Румъния, но и там инфраструктурата е лоша, а отделяне на войски оттам (в момент когато съветските войски са пред източната граница!) е много малко вероятно. Ако Дибо може да даде информация за точното съотношение на силите, моля

в Югославия е имало танкове

Съгласен съм с каквото казваш... зависи как се гледа на нещата - дали можем "да влезем в главата" на Хитлер или не. Моите аргументи ги сложих.

Колкото до тези танкове, те са били почти само Т1&2, разположени за охрана на снабдителни конвои и борба с партизани (както навсякъде из дълбочината окупираните територии). Но като за българската армия стигат...

Германия е способна да направи зимна офанзива в Ардените през 44г., та няма ли да е способна на направи такава в България 43г?

Албирео, това е малко несериозно. Все пак България няма такова значение за Хитлер както съюзниците на собствената му граница!

[Longanlon]

момчета, аз ако ви бях шеф и видех колко изписвате на ден по форумите щяхте да изхвърчите на часа

[messire Woland]

Хитлер отделя сили за Италия, през 1943та, само за да спаси Мусолини, отделя сили за Тунис, отделя сили за да се справи с положението в Унгария през 1944та (което е сходно на твоето предположение, унгарците се опитват да сменят лагера) и т.н. Та, през 1943та Хитлер със сигурност би отделил сили за това, дори и само поради съвсем простата причина - комуникациите със силите в Гърция, по островите в Егейско море и донякъде тези в Югославия ... а отделно впечатлението, което тази стъпка би произвела върху Турция и опасността, ако остави нещата така, съюзниците да съберат сили и смелост и да стъпят в Гърция още тогава (което обаче не влиза в плановете им, освен идеите на Чърчил по въпроса, които американците категорично не подкрепят).
В общи линии, вече беше изяснено в хода на спора, защо тази стъпка не би имала политически последствия за страната ни, а също (според мен) и какви биха били военните последици от нея. Дори и да предположим, че политическото ръководство на страната ни се реши на нея през 1943та, което ми се вижда съвсем невероятно.

[gollum]

Динайн, излизането на България изпод крилото на Германия автоамтично означава не лоша, ами катастрофална ситуация за всички немски сили по осторвите, в Гърция, Югославия, а и за каквото е останало на южната част на фронта срещу СССР (т.е. и в Румъния). Това просто задължава немското командавне да направи каквото може най-малкото за да успее да измъкне тези сили (котио хич не са толкоз малки) то това положение. Същевременно българската армия въобще не е съсредоточена и готова за действие, доколкото си спомням. Но така или иначе, без България цялата логистика на Германия на Балканския полуостров пропада, а под въпрос става положението в Румъния. Това означава или да жертват силите си, които са там, или да се опитат да ги спасят, или накрая да се опитат да възсатновят статуквото. През 1943 г. със согурност имат достатъчно сили за което и да е от трите. Според мен, от силите които имат в региона така или иначе през 1944 г. могат да сформират достатъчно силна групировка, която особено ако бъде леко подпомогната, да им позволи да се изтеглят. А в хода на това и да разбият не малка част от българската армия. Дали биха успели да окупират България не знам, тук наистина тярбав по-подробна информация за наличните сили, както и трябва да се уточни конкретния период, за който ще става въпрос.
Така или иначе, този въпрос е хипотетичен и съм напълно съгалсен с доводите на Албирео защо това не би се отразило на положението на България като съветски сателит след войната.

ПП Лонганлоне, съвсем си прав . Късмет имам, че не си ми шеф или по-точно, че съм съм в отделен офис и си нямам шеф над главата. Но освен това пишем бързо , а и няма работа (сезонът е такъв) Което не значи, че не си върша работата, когато я имам .

[messire Woland]

момчета, аз ако ви бях шеф и видех колко изписвате на ден по форумите щяхте да изхвърчите на часа

Ние пишем бързо, Лонганлоне
В промеждутъците един вид.

[albireo]

Албирео, това е малко несериозно. Все пак България няма такова значение за Хитлер както съюзниците на собствената му граница!

Не четеш

И по причините които Голъм изтъкна (ние сме в тил на немците в Гърция, Югославия и особено в Румъния)

впрочем Голъм го е обяснил отново в пост #43. Ето тук първата му версия

Германия не може да си позволи да не отдели сили за това, защото България е в тила на позициите й в Гърция, Югославия и тази част от Средиземноморието й, а погледнато по-широко - и в тила на Румъния и заплаха за комуникациите на южнию фланг в СССР.