Преврат ли е 9 септември?

[dibo]

Хмм....интересна смесица между факти и измислици. Авторът е чел определени книжки и вижда в черно и бяло....

[von Danitz]

Наистина ме учудвате, нима приемате 9 септември като неизбежна необходимост и по-малкото зло? В България това е идването на власт на комунистите, следват лагери, безпринципност, съсипия на държавността, простаци-началници, Добри Терпешев, Вълко и цялата банда. Има само СССР, строй се-преброи се и като резултат-разруха. Има ли хора, които приемат това все още? Ми само в сравнение в Полша и Чехия не приемат тия работи, нито в Унгария. Ние какво????И под маската на обективизъм ли?? И за какво?

А иначе на Муравиев му публикуваха спомените. Превратът не го е зарадвал, нито влизането на руснаците. Крил се е няколко дни...

[Amateur]

относно 9 септ.

Господа, господа,

Аз не гледам нещата само в два цвята.
Но когато се дава принципно мнение за дадено събитие "тежат" основни неща.
останалите дреболилий са добавка, за размисъл.
Тежките аргументи решават ситуация, от там на татък пикантните бели петна са отвличаща маневра.

Искате ли малко да се позамислим и да порасъждаваме на Глас ?

Особенно ме интересува мнението на ДИБО, защото ( поне според мен ) е професионален истирик и военен.

Хайде да си представим ситуацията на 9 септ. 1944 г без , бунта, революцията или преврата, без значение как ще го наречем.

Ето моето частно мнение :

1. съветската армия навлиза на 7 септември.
Да предположим, че България воюва, поне месец или не воюва
Ако Приемам хипотеза, на съпротива, тогава 500 000 войска, предприема активни военни действия срещу съветските армии, то в крайна сметка трети украински фронт с нови подкрепления от самолети, танкове и артилерия пак ще окупира България. Въпрос на време - при такова разпределение на силите вероятно става въпрос на максимум до три месеца.
Предполагам, че без съпротива, както е действително на 12 септ. 1944 г. България ше изцяло окупирана.

Какво става тагава :

2. Съветската армия активно подпомагана от БКП ( която е филиал на Бившия Коментерн ), отнова идва на власт.
Определено предполагам, че нещата няма да по различни от тези през 1944-45 г.

3. започват се отново репресии. Това показва практиката на комунизъма, във всички точки на света, кидето са взели властта.
Нарича се Червен терор.

4. България, неможе да бъде по друг начин устроена освен по подобие на окупатора. т.е. със или без 9 септ. отнова ставаме НАРОДНА РЕПУБЛИКА.
Това е решено в Техеран, потвърдено в Ялта и узаконено в Посдарм.

5. България става колония на практика. Конгресите на БКП вървяха след този на КПСС и всички съветски идиотизми ги претворявахме на дело.
Само волята на окупатора не ни превръща в съветскат република.
Защо ли ?
Сталиновота политика до 1941 г. е всичките окупирани държави да стават съветски републики. Пример : Литва, Латвия, Естония, Молдова.
След 1947 г. СССР в областа на външната политика сменя тактиката и се нуждае в редица международни организиции от гласове, които да прикриват неговите идеи. Това след 1949 г, се нарича Остблок.
Тато ни предложе за официална колония 1963 и 1973 г.
И то не надуми, както се твърди а с определена цел.
Но в името на тази политика на СССР през 1963 г. Хрушчов, отказа за ни колониазира, а след това през 1973 г. Брежнев направи същото.

хайде сега пак да се върнем на 9 септември.

Според мен той е легализацията на вземането на властта.
Т.е. на Партията БКП, като част от кометерна и КПСС, власта не е подарена от агресора СССР и съветските воски не е окупатори, защото Партията и други "верващи" им сили сами по народна воля са взели власта.

От гледна точка на национално съзнание, с цел да не се повдига нивото на национализма на даден народ е необходимо винаги да се твърди и доказва, че тези които са на власт са част от народа, по прозход са от същия този народ.
А още по-добре е ако сами, без значение как са взели власта в собствената си държава.
Вижте само какво става в Ирак ? Тези които ги наложиха като "избрани" от народа и с помоща на Американската армия, много а много трудно се крепят на краката си.

Господа, господа, смешно ми е.

Може да се повтарям, но това което е станало на 9 септември, поне според мен е прах в очите на хората.

И понеже посахте, че виждам нещата самов черно и бяло, ще добавя :

Господа, няма значение кои и кого ще поставят на власт, дали Кимон Георгиев, Георги Димитров, Трайчо Костов или мен.
Всеки драпа за власт.
Когото одобрят окупаторите - той е.
Няма значение на личността.
На власт много години в колониите се дадържат губернаторите, които стриктно спазват това което им нареждат от столицата.
Това означава безлични и без собствено мнение амеби.
Затова Тато устиска от 1953 до 1989 г.

Поздрави

[Dinain]

Наистина ме учудвате, нима приемате 9 септември като неизбежна необходимост и по-малкото зло?

Едновременно съм съгласен и несъгласен с теб. Към въпросната дата, когато съветската армия е на границата, реално България има само две алтернативи - съпротива с предрешен край и тежки последствия или капитулация и шанс за по-леки последствия. В този смисъл изборът да не се оказва съпротива е по-малкото зло. Но не съм съгласен че е неизбежна необходимост - напротив, по-рано България е държала в ръцете си много по-добри карти, но в желанието си да играе на сигурно пропуска всички възможности и се оказва в тази ситуация с този дихотомен избор.
Старите обичат да повтарят понякога една поговорка: "Склонена шия сабя не я сече". Ненавиждам я. Може би това е черта в психологията на българите, набита им дълбоко през 5 века робство, не знам. Но факт е, че от ПСВ насам българската политка има една много силна склонност да не поема рискове, да играе на сигурно, да бъде колкото може по-неутрална и същевременно - по-независима, в резултат на което винаги е на опашката на историята и отношението на големите е подобаващо, като за куче - ту я ритат, ту и подхвърлят кокалчета. Последни да се присъединят към едни от лагерите през ВСВ, последни да свалят комунистите от власт, последни за НАТО, последни за ЕС, България винаги се оглежда като слабоумно дете да види другите какво правят и чак тогава с колебание тръгва след тях... айде стига толкова.

Обаче въпроса със съпротивата си струва да се обсъди. Обикновенно два факта се приемат за даденост: През 1941 България не може да се съпротивлява на Германия и капитулира. През 1944 - същото спрямо СССР и пак капитулира. Няма нужда да задълбаваме във подробностите, имало ли е или не официална капитулация, важното е че е агресорът е постигнал каквото иска, а България си е свила опашката. Да, обаче Югославия се съпротивляваше, както и Гърция. Има една страна на която се възхищавам - Финландия. Практически за периода на ВСВ тя изкарва 3 войни, претърпява много повече жертви, териториални и имуществени загуби от България и все пак излиза печеливша (не казвам победител, защото е малко спорно).

Някои интересни съпоставки:
Населението на Финландия е около 5 милиона, много по-малко от българското. Територията за сметка на това - по-голяма. Армиите към края на 30-те са съпоставими според мен, ако не и в в превес към българската откъм танков и самолетен аспект.
Съветската армия през 1939-а напада Финландия с огромно превъзходство и въпреки това финландците решават да се бият, при това се справят много успешно, преди да сключат принудителното примирие през март-април 1940. Губят част от Карелия. След това участват в Барбароса на страната на немците. През септември 1944 (какво съвпадение) обявяват война на Райха и до април 1945 прогонват последните немски отряди от Лапландия (северната част) в Норвегия. Сключват мир със СССР, принудително съкращават армията си, губят още територия, но все пак запазват демократичното си правителство и открития си пазар. През Студената война търгуват и с НАТО и със СССР, като официално пазят неутралитет. В резултат страната се индустриализира, след 1991-а претърпяват известна икономическа криза, но се възстановяват и в 1995-а влизат в ЕС. Днес имат Nokia, а България има контингент в Ирак.

Как мислите, ако българските политици имаха поне малко смелост или инициатива да го наречем, можеха ли да обявят война на Райха през 1943 (след Курск и Сицилия) или дори през юли-август 1944 (след Нормандия)? Тук има хора, които са по-наясно от мен с цифрите и данните за дивизиите, но май по това време Райха вече няма нещо, с което да заплаши България?
При едно такова стечение на обстоятелствата (вместо да се чака последния момент, когато ЧА е на прага и няма вече накъде), България би имала съвсем различна съдба, СССР би влязла като съюзник, а не като окупатор; армията и народа биха имали съзнанието, че се сражават за България, а не в името на комунизма, в името на СССР/като отплата на СССР за освобождението или не знам си още какво - едно такова съзнание, което би се възпротивило и попречило на идеята СССР да се разпорежда като окупатор. Единствените бази за сравнение обаче май са Финландия и Югославия. Като си помисля каква възможност е имала България и как я е пропиляла... уффф

[Thorn]

Не си прав.

[gollum]

Брях, Даниц, какво общо имат тук "неизбежността" и "необходимостта"? Мисля че въпросът в темата въобще не бе такъв (неизбежност и необходимост ли е 9 септември), а единствено дали може да се определи събитието като "преврат". Мисля че всеки според ума, заннията и способностите си (а и според предпочитанията си) даде своята трактовка по въпроса, не виждам какво повече има да се обсъжда, освен ако не се появи някаква нова такава трактовка.
Ако някой иска да обсъжда дали това събитие е "добро" или "лошо", добре ще е да се отвори нова тема специално за това. Макар че не виждам голям смисъл от подобно обсъждане, но това си е моята гледна точка.

Динайн, имаше една тема във форума, където обсъждахме точно този въпрос - "какви са шансовете на България през 1941 г. ако каже "не"". Мисля че там бегло се обсъждаше и втората възможност. Само да добавя в тази връзка, че румънците, да речем, правят точно това, което ти описваш като възможност за България, но това не ги спасява от революционна промяна на властта и реда в държавата. Не мисля че би спасило и България, която май вече е определена като попадаща в съветската сфера на влияние.

[Amateur]

да...... Даниан, в твойте доводи има определно резон, но бих подхвърлил няколко реда за размисъл.

Прав си, за някой неща относно Финландия.
И допълвам.
В СССР след 1940 г. се обевява Финландска съветска република начело с Отто Куусинен, който през 60-те години става член на Политбюро на ЦК на КПСС. Тази република, ако си спомням съществуваше до 1953 г.
А в България за народна република висшето ръководство на КПСС има Георги Димитров и Васил Коларов.
То те си имат за всяка държава по няколко ренегата, но сега ще споменем само тези от България.

но има разлика съществена :
1. СССР гледа на Финландия, не по този начин като на България.
Пример :
1.1. Акцията на Аркадий Соболев през 1940 г. за договор за дружба и сътрудничество с СССР е подплатен с военна клауза.
Всъщност СССР желае в Шумен и Варна да се дислоцират 2 съветски армии, а Варна да стане център на съветския флот.
1.2. Преговорите Молотов Рибентроп през 1940 г. Мотов поисква от Хитлер България. това е нещо като компенсация за Румъния, която поема пътя към Германия барабар с нейния нефт.

2. между България и Финландия има коренна разлика.
2.1. Финландия е нова държава ( от 1917 г.), при това Руска колония ( от 1812 г. ) с широко вътрешна автономия. Национализмът е основата на тяхната държава, която никога до този момент не е била независима. Вижте сега как е подобна ситуацията в Словения, Словакия, Хърватско, та дори македония.
2.2. България е независима държава ( от 1908 г. ), бивша Турска колония, в която русофилството в народа и управляващите рязко сваля съпротивителните сили и духа на народа. Българското общество трудно би могло да възприеме агресора СССР като колониазатор. Във Финландия е точно обратното. Така и в Полша, и Молдова и Литва, Латвия и Естония.
тези народи се мобилизират на основа на национализъм.
Един от моите пра дявовци е служил в конницата на генерал Колев през 1916-1917 г. и от там са ми преразказвали ( по-възрастните роднини ) как е станало и как не са желаели да се бият с казаците. само агресията на казаците ги е прунуждавала да воюват срещи тях.

3. Договорките между САЩ, СССР и Великобритания, 1943 Техеран, 1944 Ялта и 1945 г. Потсдам.
3.1. Влиянието на САЩ и Британия само на 25 %. 75 % за Русия.
в Гърция - обратно.
В цяла централна и източна европа има квоти
После ( след 1947 г. ) следва трампа.
Полша, Унгария, Чехословакия, Румъния, България, Югославия, Албания за СССР
срещу
Австрия ( след 1955 г. ), Финландия, Гърция - за САЩ и Британия.
На първо гледане не е паритетно, но има ситуации в които и рака е риба.
на второ гледане - укрепени са трите фронта срещу СССР
север - Финландия ( неутрална държава, но преграда )
център - Австрия ( неутрална държава, но също преграда )
откъснатия юг - Гърция към Турция.
след трето гледане - имам чувството, че отказвайки се от Полша, Унгария и ЧССР, западът много правилно е преценил, че те ще създават значителни проблеми на СССР и точно за това са се отказали дефакто от тях. Когато една система външно е силна и монолитна, създай и вътрешни проблеми, които да я деморализират - класическа философия, междудругото китайска. Дефакто сега западът "изяде" почти цялото плячка на СССР от Втората световна война.

относно : острата сабя и сеченето на глави.
това е класическа българска философия, на оцеляването.
затова 500 години сме оцелели под турско робство.
Я ми посочете , някокоя друга държава възродена след толкова дълго време ?
Тази философия показва, колко сме жалки, слаби и страхливи, но сме живи, за разлика от другите.

Вервайте ми, ако сталиновия комунизъм установен окончателно в европа през 1947 г. можеше да на теория да просъществува още 500 години, от чехи, поляци и унгарци нищо нямаше да остане. те щяха да бъдат само руснаци, но не и ние - пак щяхме да оцелеем.

9 септември дефакто сменя датата 10 септември ( деня в който съветските войски влизат в София и окупират столицата на Царството на Българите )

затова приема 9 септ. като легализация на комунистическата власт в България.

Поздрави

[Sir Gray]

Я ми посочете , някокоя друга държава възродена след толкова дълго време?

Да, Ирландия - 600 години английско робство.

[albireo]

Да, Ирландия - 600 години английско робство.

800 са. Не знаеш ли има една ирландска републиканска песен "Go on Home British soldiers", където се пее "..for 800 years we've fought you without fear, and we'll fight you for 800 more" :argh:
сори за офтопика но не можах да се въздържа.
Присъединявам се към мнението на Голъм, че тук не се занимаваме с отношението ни към датата 9ти септември. Вероятно се получава объркване защото хората несъзнателно свързват "революция" с нещо положително, а "преврат" - обратното с нещо отрицателно.

[Longanlon]

Само да вметна, че да се сравнява Финско-Съветската война с една евентуална Българо-Съветска е несериозно. За няколкото години на ВСВ Червената армия коренно се променя до една от най-мощните в света (дали пък не и най-мощната?) тогава. Остарелите тактики и въоръжение, прилагани през 1939 са отдавна минало, да не говорим, че теренът и климътът на Финландия са несравнимо по-трудни за военни действия от нашите.

Руснаците са нагънали Хитлер и го гонят, от другата страна Съюзниците го довършват заедно с Италия. Как смяташ, дали Рокосовски, Жуков и Конев щяха да се забавят твърде в преминаването през още една враждебна държавица разположена на пътя им?

Припомнете ми - с колко танка разполага България по това време?

[Dinain]

2.2. България е независима държава ( от 1908 г. ), бивша Турска колония, в която русофилството в народа и управляващите рязко сваля съпротивителните сили и духа на народа. Българското общество трудно би могло да възприеме агресора СССР като колониазатор.

Съжалявам, но мисля че грешиш. Българската армия до 9 септември е била практически в състояние на "студена война" срещу СССР. Била е съюзник на Райха все пак. Армията е патрулирала границите, крайбрежието, планините и горите, за да лови не само партизани, ами и диверсанти, шпиони, агитатори и т.н. Една част от тях са били българи, "обучени" в СССР, друга - руснаци. Във всеки случай врагът е бил ясен - болшевиките, съветите. Имал съм възможността да слушам разказите на военен през целия период на войната, който започва като ловец на партизани, претърсва кораби, пристигащи в Бургас, проверява документи и т.н. и я завършва в Австрия, рамо до рамо с ЧА.
Проблемът е че след 45 години "дружба" и промиване на мозъци сме склонни да приемаме, че българите са едва ли не физиологически неспособни да стрелят по руснаци, че в България всички са посрещали съветската армия с хляб и сол и т.н. Второто може би е вярно, но дали това са били искрени чувства - съмнявам се. По-скоро както повелява споменатия от теб "обичай на оцеляването"...
Въпросът е че преди 9-и септември съветски шпиони и диверсанти, както и партизани, са залявани и разстрелвани. Съветски подводници са потопявани и т.н. На СССР поне в армейските среди се е гледало като на "червена зараза" - все пак хората не са били слепи и са виждали както става от 1917 г. насам. Предполагам това обяснява чистките в армията след 9 септ
Още нещо - по време на похода на българските войски в територията на Югославия през зимата на 44-45 е имало брожения в армията. Някои от военните са били на мнение че войната с Германия служи на съветските интереси и българите загиват "за болшевиките" (странно как напомня за днешните аргументи срещу българското участие в Ирак ), други са считали че това са българските интереси. Тези събития са доста замацани в българската история, ако въобще ги има. Но знам че цивилни българи са последвали армията и са агитирали войници да дезертират, да се вдигнат на бунт и да се върнат в родината. В някои случай това се е случвало - в Хърватско същия ветеран ми разказа за разбунтували се батальони и роти. Имало е период от няколко седмици в които цели дивизии са спирали и са изпълявали "антипораженческа дейност" или нещо подобно. Същият човек ми разказа че е присъствал на масов разстрел на 60 български войници. Не знам дали самият той е натискал спусъка.

Каквото искам да кажа, че определено в България са съществували антикомунистически и националистически настроения и "надупването" пред СССР не е било толкова неизбежно, колкото ни се струва днес. Е, има логика в това такива събития да се потулват и в официалната история да се запише "посрещнаха с хляб и сол братската армия..."

Голъм, ако не се лъжа Румъния въстава по-малко от месец преди ЧА да стигне границите и и в резултат именно на това въставане съветските дивизии се оказват за нула време при Дунава. При Румъния обаче очевиден е проблема, че тя се намира насред "пътя на коприната" докато България, Финландия и Югославия са си встрани. Другата разлика е, че Румъния воюва на страната на Германия, а към въпросната дата армията и е разгромена, тоест въстанието е извършено от сбирщина партизани, ентусиасти и изморени военни. Тоест това е повече "отваряне на портата" за ЧА, които не виждат румунците като някакъв фактор на бойното поле. България обаче има изключителното предимство в този момент да разполага с непокътната армия, която можеше през 43-а или лятото на 44-а да обяви война на Райха и срещу мир със Съюзниците да изхвърли немците от територията си. Не от про-СССР-ски настроения, а от националистически - за всички е било ясно че след Курск Германия губи войната и не би имала нито възможност, нито желание да изпраща допълнителни войски в България, т.е. да отклонява от Източния Фронт. Само смелост и инициатива да имаше. При такова развитие на нещата, червената армия през 44-а би заварила една независима, неутрална (или съюзническа) страна. Българският народ би виждал руснаците най-много като съюзници (ако България не е излязла от войната вече), но в никакъв случай като освободители! Така минаването към комунистически режим би било по-малко вероятно, можеше и да е монархия до днес

[messire Woland]

Лонганлон е прав, ситуациите са различни. Българската армия не разполага с адекватно въоръжение, което да е на технологичното ниво като за края на ВСВ. Освен това теренът не е като във Финландия. Да не говорим, че армиите ни не са събрани, а и мисля политическа воля за противопоставяне на победителите във войната няма. Без тия работи - забрави да има някакъв резултат. Няма да трябва много време за да ни размажат. А съпротива в онзи момент най-вероятно ще значи, че няма да бъде призната Крайовската спогодба и ще загубим Южна Добруджа, а отделно от това, най-вероятно ще трябва да отстъпим земи на Гърция и Югославия. Това ако е добър вариант - здраве му кажи. И то за какво - след като така и така не сме воювали на страната на Райха през цялата война, най-накрая да се хванем да се репчим - абсолютно безсмислено. Страната ще се превърне в бойно поле, ще има разрушения, най-вероятно съюзническата авиация в тоя случай ще ни обърне истинско внимание и разрушенията ще са значително по-големи. И всичко това - без да има грам смисъл, освен стремленията на шепа крайни монархисти или привърженици на национал-социализма ...

[gollum]

Динайн, ако България се бе отвърнала по подобен начин от съязника си Германия през 1943 г. резултатът би бил едан стъпкана и окупирана България. Същото би се случило и ако подобно нещо бе станало пер зпъравта половина на 1944 г. Германия не може да си позволи да не отдели сили за това, защото България е в тила на позициите й в Гърция, Югославия и тази част от Средиземноморието й, а погледнато по-широко - и в тила на Румъния и заплаха за комуникациите на южнию фланг в СССР. Да не говорим, че като се имат предивд порнемските насторения сред не малка част от висшите военни, вероятно подобно решение би довело до опит за военен преврат и част от тези хора биха съдействали за немската окупация (както става и в Унгария), така както други по-късно съдействат за съветската.
При Румъния нещата са малко по-други, според мен, нейното обръщане срещу Германия е именно политически акт и опит да се "спаси кожата", който опит впрочем е до голяма степен успешен.
И накрая, СССР не се води в действията си спрямо бъдещите сателити от гелда точка на това дали те са били неутрални, действали са срещу Германия или обратното - добър пример за това са Чехословакия, Полша. Води се единстевно от имперските си интереси и доколкото те са признати от другите двама съюзници по отношение на България, то независимо от това как точно бяха портекли събитията, България щеше да попадне в съветската сфера на влияние със съответинте последици за нея.

ПП Впрочем, струва ми се, че малко превратно си представяш насторенията в България тогава - на практика в почти всички слоеве на обществото е имало както привърженици на същестувващия ред, така и поклонници на Германия и наионал-социализма (и фашизма), така и на комунистическата идеология и на СССР. Както и огромно множество от хора, които малко или много са гледали безразлично на тази работа и са били загрижени най-вече за себе си и семесйтвата си, за всекидневния си начин на живот.

[Dinain]

Камерер, Лонгалон е прав, ама аз говоря за война с Германия през 43-а или юни 44-а, а не за война срещу СССР през септември 44-а. Аз затова говорех, за тази политика водеща до безизходни положения (май България е единствената страна капитулирала 2 пъти в една война :lol: ). Вместо да се чака септември 44-а и после да се казва "ами те бяха повече, нямахме шанс", можеше да се предприемат мерки - не е нужна много далновидност, за да се предвиди че този момент ще дойде.

А съпротива в онзи момент най-вероятно ще значи, че няма да бъде призната Крайовската спогодба и ще загубим Южна Добруджа, а отделно от това, най-вероятно ще трябва да отстъпим земи на Гърция и Югославия. Това ако е добър вариант - здраве му кажи.

Това малко встрани от темата, но може би не си забелязал случая с Финландия който описах. В края на ВСВ губят 10% от територията си. Ако питаш мен, предпочитам неутрална България без Южна Добруджа пред комунистическа България с Добруджа. Ти какво предпочиташ

[gollum]

Няма как с това положение България да е "неутрална". Първо спрямо Герамния, после спрямо СССР.