Преврат ли е 9 септември?

[plamen_starbov]

Преди време с един приятел спорихме дали 9 септември е преврат или въстание, революция. ние не можахме да си дадем категоричен отговор. Какво е вашето мнение? Извинявам се, ако повтарям темата, ама не открих друга такава.

[gollum]

Имай предивд, че самите категории "преврат", "въстание", "революция" се използват малко аморфно и са смислово опасни в тая връзка, когато се упротребяват в дискусия без преди това да има внимателно дооформяне на конкретният смисъл (това има пряка връзка с оная глупаво-проста дискусия за бинарното мислене като единстевон възможно - показва доколко всъщност мисленето и езика ни въобще не са бинарни). Та ако приемем, че:

1. "революция" е най-общо означава смяна на принципите на организация на обществения ред и държавното управление;

2. "преврат" е най-общо казано незаконна (спрямо разбиранията за смяна на субекта на управление в конкретния исторически контекст) смяна на субекта на управление, без тя да е съпроводена непременно и със смяна на принципите на самото упарвелине и неговата организация;

3. "въстание" е най-общо казано въоръжена борба на целия или на част от социума срещу управляващия го субект, без да се уточнява конкретанта цел (тя може да е само замяна на упарвляващите субекти или пък промяна на принципите на организация на реда, властта и социума).

То станалото на 9.²Х.1944 г., според мен, е правилно да се определи като революционен преврат. Защо смятам така? Защото се опитвам да осмисля акта поне в две направления: как точно е осъществен (което няма общо с целите му) и какви са целите му. Той е осъществен повече като преврат, отколкото като въстание. Целите му са определено революционни.

[Thorn]

МОЖЕ да се трактува като начало на революция, защото започнатите тогава и завършени приблизително около 1949 г. процеси довеждат до революционни изменения. В този смисъл паралел може да се направи с въпроса 10 ноември 1989 преврат ли е или е революция.

Иначе чисто технически си е преврат- осъществен е от армията, като партизанските отряди имат третостепенна роля. Първостепенна има Червената армия.

Още една аналогия - 1979 - замяната на правителството на Амин и заменянето му с това на Бабрак Кармал. Само, че в България не се налага руснаците да си вършат сами черната работа.

[gollum]

М`да, аналогията с 10.Х.1989 г. е добра - то също е революционен "дворцов" преврат (разбира се може да се спори доколко решително революционни са били намеренията на извършилите го, но това е отделен въпрос).

[Amateur]

мнение

Според мен 9.09.1944 г. не нито преврат, нито въстание, нито революция.
Това е безусловна капитулация.
Безусловна - защото държавата съществуваща до този момент практически изчезва и с нея победителите правят каквото си искат.
Ако искат победителите я "парчадисват", ако искат променят, ако искат заличават.

- На личните идеологии не се гледа с добро око на тези форуми. Ако някой толкова иска да намери трибуна за хроничната си омраза към комунизма сигурно ще намери по-добро място другаде
модератор


Поздрави

[von Danitz]

Бе комунистите ни разказаха играта, така е, може да се приеме , че е капитулация без бой, напълно съм съгласен

[Amateur]

***
Форумите Бойна Слава са частно пространство и на него важат правилата, определени от собственика му и никакви други.
Всякакви забележки могат да се отправят към Съвета единствено чрез ЛС към акаунт модератор.
Фактологическото изложение по-долу естествено не противоречи на правилата на форума и затова е оставено, макар че смисълът да се изнасят по тоооолкова "невероятен" "сензационен" начин факти, които всеки много добре знае убягва на управата.
- модератор
***


Ето Ви няколко факта за размисъл.

1. в началото на септември СССР обявава война на Цатството на Българите. Причините не са в Царството на Българите.
2. На 7 септ. съветската армия навлиза я България.
3. До 12 сепрември е окупирана цялата държава, като 37 съветски танков корпус се разгръща на Турската граница.
4. До 1947 г. Народна Република България храни окупационната 200 000 съветска армия, която се изтегля след окончателно подписаните мирни договори.
5. Група хора, организирани в политическа партия ( БКП - БСП ), грубо наслагват своята власт.
6. Същата тази група окончателно се утвръждава и поема властта през 1947 г.
7. С рухването на СССР рухва и нейната 16-та република - Народна Република България.
8. Република България вследствие от 9 септ. 1944 г. е една от най-бедните държави в Европа.

ПОЗДРАВИ

[Thorn]

А всъщност сключвано ли е въобще примирие между СССР и България? Имам предвид, че на 5 септември воюват, а на 9-ти вече не се налага.

[T.Jonchev]

Да, сключвано е. Това става на 28.09. в Москва и от българска страна го е подписал (ако не ме лъже паметта) Петко Стайнов.
В началото на следдеветосептемврийския период поне официално се спазват редица установени в международното право норми. Независимо от споразуменията в антигерманската коалиция, СССР се стреми да не действа прекалено грубо в международен план - войната още не е приключила.

[3F122]

според мен не е точно преврат, може да се нарече донякъде "безкръвна революция". донякъде, защото все пак действащото правителство буквално се съгласява да отстъпи (и според мен много правилно, за да се избегнат мащабни кръвопролития, макар че по-късно има немалко убити и пострадали по други начини, така че причините за "донякъде"-то стават 2).

офтопик: аз самият съм против всякакъв тип революции, извън в научните среди, откриване на нещо в полза на човечеството. не е хубаво човек да си играе с тази дума, защото особенно в последните 60 години тя се употребява по всякакви поводи и често се използва за определение на неща, които повече се приближават до преврати, узурпаторство и т.н.

[Amateur]

Добавка

Господа, господа, 9.септ не е нищо друго освен окупация придружена с безусловна капитулация.
Ето Ви няколко реда за размисъл :

1. обема на българската войска - 4 армии, 2 отделни корпуса, над 20 дивизии общо около 500 000 войника.
Въоръжени при това немного зле по световните стандарти

2. партизани - 2200 + ятаци + други = около 20 000 човека.
Няма да кометираме кога се увеличил обема на партизаните.
Просто го приемаме като обем през септ.1944 г.
Подкрепени от танковата бригада, но нямат ВВС и артилерия.

3. резултати от Септемврийското въстание от 1923 г. :
20 000 български войника + 10 000 жандармерия
срещу
5-6 000 въстанника
= само метеж
Той е продължил общо една седмица.
при това не е ясно колко от 30 000 войни на правителството са пратени срещу въстанниците
съотношение на силите 5:1.
през септември 1944 съотношението на силите е 25 : 1

4. Сила каквато е българската войска, нейното командване, офицерския и състав може да бъде победена само от обучена, превъзхождаща я обем и качество на оръжие и войска армия.
Такава е Съветската армия.

Малко добавка след размисъл :
Българската армии и дивизии капитулират поради факта, че техните комадващи и офицерския състав не виждат смисъл от съпротива срещу окупаторите, още повече, че са наясно с факта, че няма кой да се застъпи за тях.
ситуация е проста :
с Германия - на никъде, може само да се дават жертви в битка срещу Съветската армия.
с Англия, САЩ и Франция - сме във война.
Съветската армия с която сме в мир, ни напада - в разрез с съществуващите отношения между България и СССР преди това.

За каква революция, преврат, бунт може да става дума ?
Това, че шепа партизани и разбунтували се военни са направили опит да вземат властта, съвсем не означава, че могат да я удържат.
Вероятно само след седмица, без съветската армия, щяха да бъдат или избити като през 1923 г. или избегали в гората, където нямало правителствените войски да ги и гонят ( това е друга работа защо няма да ги преследват ).

Нека приемем, че като са завзели София са постигнали нещо.
Я си спомнете 1886 г. - преврата и след това контрапреврата.
Тогава полковник Сава Муткуров, майор Рачо Петров, капитан Кирил Ботев ( все бъдещи български генерали ) и още няколко офицера поведоха Пловдивската Бригада и 3-ти конен полк към София.
Със словото на Стефан Стамболов само за четери дни разпиляха силите на преврата срещу княза ( Александър I Батемберг ).
А през 1944 г. има само 4 армии, 2 отделни корпуса и над 20 дивизии, и те не предприемат нищо.
Защо ?
прост отговор :
Лесно, ще смажат партизаните и другите придатки към тях.
Но какво да правят срещу Съветската армия ?
И предприемат единственото реално действие.
Събуват си гащите т.е. остават се на милоста на окупаторите.
Почти е същото като през 1393 г.
това тогава направиха Иван Шишман, Иван Страцимир ( 1396 ) Крали Марко, и другите феодали - командващи българската войска.

Резултатите при Безусловните капитулации са винаги еднакви - унищожаване на съществуващата държава.
Тя или изчезва от света или се създава някакво ново подобие на държава.
примери за ликвидация :
Българските царства 1393 - 1936 г. са ликвидирани от Османската Империя.
Източната римска империя 1453 г. е ликвидирана от Османската Империя.
Гранада 1498 - е ликвидирана от Кралство испания.
Държавите на маите, Инките 1500-1515 ликвидирани от Кралство Испания.
Кралство Бургиндия около 1715 е ликвидирана от Кралство Франция
Кралство Полша 1796 е ликвидирано от Руската Империя.
Примери за ново подобие на държава :
1949 - Федерална република Германия
1949-1990 Германска Демократична Република
1947-1990 Народна Република България
1946-1989 Полска Народна Република
1956-1990 Унгарска Народна Република

Размислете върху моите думи.


Поздрави

[Thorn]

Заповедта да не се оказва съпротива пред настъпващата съветска армия, която дава правителството на Муравиев не е равнозначна на безусловна капитулация. Напротив, ако беше дадена заповед за съпротива, то тя би била гибелна за България. Още повече, че в конкретните условия тя би била невъзможна. Едно тридневно правителство, очевидно преходно по своя характер не би могло да заповяда на неподготвената за съвременна война, зле въоръжена и най-вече демотивирана армия да воюва в предварително обречена битка. "Датския вариант", който избира правителството към този момент е най-добър за България. И единственият, който е позволявал да се надяваме на по-"милостиви" условия. Безспорно, ако го бяха оставили правителството щеше да подпише някакво примирие и щеше да се опита то да не носи характер на БЕЗУСЛОВНА капитулация.
Но това нямаше да е особено реалистично. Със сигурност съветските войски щяха да наложат марионетно правителство, както в Румъния и Финландия и Полша. Все пак е по-добър вариант от пряко окупационно управление като в Германия.

Иначе от гледна точка на прякото осъществяване 9 септември е военен преврат, а от гледна точка на силите, които взимат властта /БКП/ той несъмнено е революция.

[messire Woland]

Подкрепям мнението на Торн и добавям - Amateur-е, ако България беше оказала съпротива, с нас победителите (не само руснаците, англичаните или американците също не са изпитва симпатии към нас, нали сме съюзници на нацистите) въобще нямаше да се церемонят. И е твърде вероятно България да излезеше значително орязана от ВСВ.
А относно формулировката - мисля Голъм добре го е казал.

[Amateur]

Относно аргументите

Уважаеми господа,
Много са слаби вашите аргументи.

1. Със или без заповед, една армия следва да окаже съпротива при агресия.
Ако не окаже, означава, че нейното командване е капитулирало.
Централна власт в този случай няма значение.
Това е основната функция на министерството на войната.
Това е основно задължение на всеки който е офицер от войската.
Ето ви един пример :
известни са няколко случая, в които български офицери са се противопоставили на руснаците.
В междусъюзническата война 1913 г. отново няколко наши военни части се противоставят на Румънските войски, срещу които правителството обевява, че няма да воюва.

2. Полужението на България през септ.1944 г. неможе да е по-тежко от това което е.
Защото :
2.1. Макар и участващи във войната с германия, ние не сме признати за държава победителка или поне съвоюваща страна.
Сталинова империя също не ни признава - СССР има по-това време 3 гласа - СССР, УССР и БССР. Украйна и Берорусия гласуват против България, а гласа на СССР е за България.
2.2. Обевявайки война на Германия, ние прекъсваме отношения които сме имали и от които можем да черпим права.
Така понасяме огромни икономически загуби, поради факта, че сме изнасяли основно храна и дрехи за германия.
2.3. Това не попречи на Сталин да предложи Българска земя ( Бургас и Стара Загора и чак до Пловдив ) като компенсация за неотралитета на Турция.
Единствено мислещите глави в Анкара, преценяват, че мирът и отношенията с България са по-ценни отколкото да вземат земя и да имат антигонистична насторена държава, чакаща всеки ден реванш.
Затова те поискват компенсания, но за сметка на Гърция.
Гърция обаче не е плячка на Сталин, а на Англия и САЩ и той неможе да им го даде.

3. Окупацията на държавата преключва на 12 септември.
За цяла седмица от 9 септември е започнал "див" червен терор.
Колко са убитите - един господ знае.
Като за начало са поне 10 генерала, начело с командващия прекриващия фронт генерал-лейтенант Стефанов.
Следва смяна на цялото командване на Българската войска.
Дори има парадокс : Новия министър на войната Дамян Велчев, около 20 септември заявява че много са репресиите на български офицери, което ослабва военната мощ на войската.
Запасни Майори на 9 септември само за няколко часа стават генерал-майори и Командват вече всичко, кой в министерството, кой армия, кой бригада, кой дивизия.
техните имена всеки ги знае.
Кимон Георгиев, Дамян Велчев, вижте биографиите на някой генерали в диспута българските генерали до 1945 г. доста са ........
е, после и тях ги разстрелват. подробностти

4. Безисловната капитулация е еднаква във всички държави.
Тя винаги започва с ликвидация на бившите управляващи.
т.е. с тези които имат друго мнение от мнението на победителите.
Депутати, общественици и други инакомислещи са в полицията.
Официално с присъди на народния съд ( по-късно ) се узаконяват убийствата на бългаската интелегенция - общо около 2 700 човека.
Новите управляващи са още шарени по възгледи, но само за три години ( 1947 г. ) остават хора с възледите само на Сталин и СССР.

5. създаване на нова "нещо подобна " на окупатора държава.
Царството на Българите е ликвидирано 1946.
Официално с референдум....... и то какъв - Успешен.
Аз съм с корен от Ловешкия балкан и са ми разказвали, как се е гласувало 1946 г....., как са се правили ТКЗСТ-ата и други достижения на родната ни икономика.......
На мястото на ликвидираната държава се създава НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
( Даже с конституция от 1947 г.
А как се е управлявало 1946-1947 г. ?
Интересно. )
Тази същата НАРОДНА РЕПУБЛИКА, която на два пъти 1963 г. и 1973 г. беше официално предлагана за 16-та Съветска Република.
Не е голяма работа,.... щом имаме безусловна капитулация, да се стане част от държавата на победителя, като колония е нещо обикновенно.
като се замисля, то Грузия ( 1812 г.), Армения, Полша ( 1796 г.) са все така присъединени от Руската Империя.
За да стане всичко както трябва, както е редно, до 1947 г. всеки случай се изхранваше 200 000 окупационна съветска армия.

заключение :
Никой и нищо не би могло да спре държавна машина на всяка държава, без агресия от вън.
Може само да я изведе извън действие за определен период от време.
Този период е по-голям, колкото е по-голяма по територия и население една държава.
България е малка държава и трудно повече от седмица може да продължи една такава авантюра.
В Българската история има много примери за това.
Затова и 9 сепрември не е могъл да постигне нищо, без нахлуването на Съветската армия на 7 септември в България.

Затова и аз твърдя.
Окупацията на държавата, нейната безусловна капитулация пред Червената армия е основата на 9 септември 1944.
Останалото е пропаганда.
И без да да слезли партизаните в София на 9 септември, съветската армия щеше без бой да окупира България.

Поздрави

[Thorn]

По първите пет точки имам сериозни възражения, по изводите никакви.