България и алтернативата, в която Германия печели ВСВ

[Dinain]

Интересно защо се смята, че "западната цивилизация" запада? Много ми се иска да чуя обосновка на това твърдение.

А по темата: ПСВ явно е била неизбежна. Може да се променят датите или да се раздроби войната на няколко отделни войни, но резултатът щеше да е същия. Просто 5-6 империи и империйки не могат да съжителстват успоредно за дълго време.

ВСВ обаче е можела да се избегне според мен. Една солидна част от вината се носи от две личности - Хитлер и Сталин. А без Хитлер, Сталин щеше да си заграби близките държавици - Прибалтика и част от източна Европа и най-вероятно щеше да спре там, задоволявайки се със студена война срещу САЩ и Англия. Конфликт с Япония вероятно щеше да се състои под една или друга форма, но без европейския театър САЩ, Англия, Франция и Холандия лесно биха се справили с нея.
Така че да, мисля че ВСВ е можела да бъде избегната. ПСВ е друга работа.

[gollum]

Според мен, имаш всички основания за подобно заключение, но може би трябва да се замени "западна" с "европейска" (или "западно-европейска").

По оригиналната тема (България ако Германия бе спечелила ВСВ) не виждам какво лично аз мога да добавя. Принципна разлика с текущия вариант не виждам (е, има огромно множество други разлики, де ).

По интепретацията ти, Витман, на темата, много общо е зададено - което вече бе посочено от преждеписалите в темата. Защо "общо"? Защото има най-малко две различни, но много отличаващи се интепретации:

- как би изглеждал светът ако ПСВ (и ВСВ) не се бяха случили точно в този им вид?

- как би изглеждал светът ако въобще нямаше световни войни?

Аз лично мога лесно да си представя първият вариант, тъй като ПСВ не се случав по необходимост точно в този й вид. Поводът не е съществен (поводи винаги се намират)ы съществени са поне две неща - отношенията между Великите сили, които неизбежно тласкат събитията към решаване на проблемите (а проблеми има и са сериозни, както чисто политико-икономически, така и цивилизационо-културни) на бойното поле. Второто и по съществено като влияние нещо е нациоанлизмът - тогава още млада и невероятно мощна в социално отношение идеология. Достатъчно е да си спомним (от нещата, които сме чели) ентусиазмът за отдавнане на всичко, вкюлчителон и живота, в името на националната държава и нейните интереси. При това става въпрос за нещо характерно за всички европейски държави в една или друга степен. Като към тази смес се прибави и технологичният напредък, който е слабо осъзнаван като реални последици, както и невежеството на военни и политици какво да правят с новопридобитата сила (мощен изблик на социална енергия, неимоверно централизирана национална държава, способна да концентрира всичките си усилия върху една цел - всичко това без ясна представа сред политическият елит за какво да се ползват тези възможности). Сблъсъкът е неизбежен, поне според мен, въпросът е в каква точно форма ще се излее.
Дали неизбежно проблемите няма да се решат в една световна война? Най-вероятно, защото всички тези фактори водят до появата на "ново оръжие" (то не е толкова "ново", но е небивало въздействащо) - пропагандата. Съчетано с горе-посочените фактори това неизбежно означава, че победителите (които и да са те) ще се отнесат жестоко с победените. Което пък означава национални комплекси и последвало търсене на решаването им.
На фона на чисто европейските проблеми се появяват достатъчно неизбежно първите извъневропейски велики сили. Те имат собстевни стремежи и интереси, които неизбежон и самостоятелно водят до война, която също толкоз неизбежно ще се води на много фронтове.
Въобще, трудно ми е да си представя светът без световните войни.
Това е във вторият варинат. ДАли светът би бил подобен в културно-цивилизационно отношение? Мисля че да - повечето неща, които довеждат до днешното състояние се дължат на изобретения, технологично развитие, социално-културни промени, окито се случват независимо от войните. Можем едниствено да обсъждаме темпа на пормените, естествено, би имало много разлики в подробностите.
Дали този алтернативен нов свят в началото на двайсет и първото столетие би изглеждал геополитически много различен? Трудно е да се каже - двайсети век си е векът на идеологиите и би бил такъв независимо от обстоятелствата (идеологиите са наднационални и все някъде ще хвърлят "семето" си, вярно, че конкретното им порявление е твърде обвързано с текущия исотрически контекст, т.е., може много да варира). Но като цяло е неизбежно преминаването на силата от Европа към извъневропейски сили. Към началото на двайсети век най-преспективната от тях е САЩ и не виждам коя би могла да я измести. Така че най-вероятно пак бихме имали един свят със силен полюс в лицето на САЩ.

За ВСВ мнението ми е, че е почти закономерно следствие от ПСВ. Т.е., щеше да се случи независимо от отделни личности (като Сталин и Хитлер). Завършекът на ПСВ веднага дава началните параметри на ВСВ. Единстевният начин тя да бъде избегната е ако в началото на 20-те години би имало опит за сериозна ревизия на мирния договор. Подобни опити има, но те не завършват с достатъчно решителен резултат.

[Dinain]

Според мен, имаш всички основания за подобно заключение, но може би трябва да се замени "западна" с "европейска" (или "западно-европейска").

Ще отворя нова тема за този въпрос, защото ми стана интересен. Твърдо не съм съгласен с твърдението, че "западната" цивилизация залязва. Не виждам и защо трябва да разделяме Европа от Запада? САЩ, Австралия и Канада са държави създадени и управлявани от европейци, с тяхната култура, религия и манталитет. Не виждам в такова начинание повече смисъл, отколкото деленето на Европа на Британия и "континентална Европа".

[neHCuoHEpa]

За ВСВ мнението ми е, че е почти закономерно следствие от ПСВ. Т.е., щеше да се случи независимо от отделни личности (като Сталин и Хитлер). Завършекът на ПСВ веднага дава началните параметри на ВСВ. Единстевният начин тя да бъде избегната е ако в началото на 20-те години би имало опит за сериозна ревизия на мирния договор. Подобни опити има, но те не завършват с достатъчно решителен резултат.

Това твърдение е спорно и трябва да подлежи на сериозно дискусия, за да се достигне до някакво по достоверно становище.
ПСВ поставя основите на ВСВ, но дали без Хитлер щеше да се стигне до нея. Несъмнено той е водещ фактор. Дилемата е дали той е причина(редом с ПСВ) или неизбежно оръжие на събитията довели ВСВ.

[gollum]

ПСВ поставя основите на ВСВ, но дали без Хитлер щеше да се стигне до нея. Несъмнено той е водещ фактор. Дилемата е дали той е причина(редом с ПСВ) или неизбежно оръжие на събитията довели ВСВ.

ВСВ е неизбежното следствие или да се изразя инак - завършек на ПСВ. Защо непременно би имало нова европейска война? Защото в резултат от ПСВ имаме Европа, в която най-малко три от бившите велики сили (които обаче все още запазват потенциала си) са с напълно разбит национален проект и не само че целите им в ПСВ не са били реализирани, но напротив, натрупани са нови противоречия. Без да споменаваме каквато и да е политическа личност имаме налице обективни реваншистки настроения, окито изцяло владеят ума и сърцата на поне няколко европейски държави (по начинът, по който това става с Франция след 1870 г., за да дам пример). Неизбежно това означава в идните десетилетия да има европейски войни. Защо непременно тези войни ще се слеят в една? Защото, от една страна, противоречията не са само между две държави, а между много повече, а, от друга страна, текущите "велики европейски сили" желаят да запазят статуквото такова, каквото са го създали след края на ПСВ. Което неизбежно ще означава, да се замесят в конфликтите, политически или военно. А това означава като краен резултат превръщането на всеки конфликт, в който е замесена бивша или насотяща велика сила в общоевропейски.
При това всичко това дотук е без да се отдава каквото и да е значение кой точно управлява в Германия, Италия или друга държава. Проблемът е, че в уравнението участват не само един или два активни фактора, а множество - досаттъчно е кои да е един или два да са достатъчно активни, за да се стигне дотам.
Впрочем, подобно усещане е "витаело" из Европа - че нова война е неизбежна и е въпрос на време. И то не заради Хитлер, Мусолини или Сталин.
Ак се обърнем към реалната ВСВ лесно можем да забележим, че превръщането й в общоевропейска съвсем не е днолично дело на Хитлер и се случва без неговото желание за това. Което само по себе си говори доста за атмосферата, ситуацията и възможностите й.
Ако загърбим за момент Европа, то веднага ще попаднем на два други потнециални конфликта, вече по-скоро с колониален характер (макар и далеч не само такъв). Това е линията САЩ/Великобритания (напълно би било възможно алтернативно развитие на нещата, в което войната в крайна сметка започва между тях и то не в Европа (очевидно)) и Япония/САЩ (Великобритания, Франция, Холандия).
Естествено, всичко това е спорно, тъй като нямаме възможност да проведем експеримент, нито пък имаме друг подобен пример, чрез които по аналогия да решим какво би станало в ЕВропа ако вместо Хитлер (Мусолини, Сталин) друг бе управлявал в тези държави. Така че горното е само предположение, но за сметка на това базирано върху обективно десйтващи фактори.

[Ханс]

Я да видим какво казват по въпроса мислителите(един от най-значимите в първата половина на 20в. и поне според мен най-значимият руски).

Мышление французской внешней политики веками, со времен Ришелье, воспитывалось на создании в Европе таких условий раздробленности, чересполосицы и необороноспособности. В результате работы французской политики, идеи которой вылились в Версальском "мирном" договоре, вся серединная Европа — Германия, Польша, Чехо-Словакия и т. д., поставлены в условия, исключающие оборону и позиционность. Вассалы Франции искусно поставлены в положение белки, долженствующей вертеть колесо милитаризма. Искусство французской политики заключается в умышленном творчестве неустойчивых положений. Отсюда недолговечность этого творчества. Определенная идея Версальского договора — создать для Германии необороноспособное положение — ставит Германию в физическую необходимость подготовки к наступательным операциям. Польша еще будет иметь возможность обдумать, как ей следует благодарить Францию за подарок Данцигского коридора, который обеспечивает Польше первенство по отношению к германскому удару.
М. 1927

Разбира се в случая той греши, но само в техническите детайли(а те зависят от конкретната политическа ситуация) в общият резултат е напълно прав.
И така името на Хитлер не се споменава(то няма и как през 27-ма), но общият ход на събитията е описан достатъчно ясно, а до голяма степен и причините.
Впрочем същият метод на създаване на неотбраними позиции използва и САЩ срещу Япония, което в крайна сметка поставя последната на релсите на настъплението.

[fichev]

между другото като разглеждах по-старите теми намерих 1 сходна

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4415

[Michael Wittmann]

между другото като разглеждах по-старите теми намерих 1 сходна

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4415

Ами ето, че същите нещта в които няма нищо интересно са се приказвали и преди. Сега пак се задълбаваме в безинтересни работи.