България и алтернативата, в която Германия печели ВСВ

[Шовинистъ]

Разделих натрупалите се в другата тема странични мнения и така се роди тази нова тема. Идеята е да се обсъди алтерантивната реалност, в която Германия печели ВСВ и мястото на България в нея. Въобще, да си напрегнем мозъците и най-вече фантазията - каква би изглеждала Европа ако по някаква причина Германия беше спечелила войната (естествено, това ще зависи много и от сценарият, по който тя печели, така че е желателно и той да бъде изложен).
gollum

Пък и Чърчил, доколкото си спомням печели войната за разлика от Хитлер, който май в значително по-голяма степен се мисли за Наполеон.

Ех,да печели я,и убива БЪЛГАРИЯ.

[gollum]

Според мен, България щеше да бъде не по-малко "убита", ако Германия беше спечелила войната (нещо на което е неспособна). Но дори и да приемем, че Чърчил "убива" България, то това е в голяма степен следствие от избраният от българските управници външнополитически курс. Освен това, не съм съгласен със самият термин - България си е България и след това и е жива и досега. Впрочем, режимът преди и по време на войната е твърде далеч от идеалното и не се отличава чак толкова принципно от този след нея, ако ще си говорим за политика.

Не сте отговорили на въпроса ми от горният пост.

[Шовинистъ]

И какво по-точно е това, което "всеки знае" за силата на британската армия?
.

Веднага отговарям.
Знае се за подвизите и при галиполи и Дойран в ПСВ.
За героизма при Дюнкерк,и победата при Диеп.

Надявам се да си доволен,сега

[Шовинистъ]

Според мен, България щеше да бъде не по-малко "убита", ако Германия беше спечелила войната (нещо на което е неспособна). Но дори и да приемем, че Чърчил "убива" България, то това е в голяма степен следствие от избраният от българските управници външнополитически курс. Освен това, не съм съгласен със самият термин - България си е България и след това и е жива и досега. Впрочем, режимът преди и по време на войната е твърде далеч от идеалното и не се отличава чак толкова принципно от този след нея, ако ще си говорим за политика.

Не сте отговорили на въпроса ми от горният пост.

Ако Райха беше спечелил щяхме да сме с територия над 150 000 кв км,ако това е убииство-ok.
Колкото до Чърчил, той е мразел БЪЛГАРИЯ още от ПСВ.Е за там си има обясними причнини,де :lol:
А за това,че БЪЛГАРИЯ си е БЪЛГАРИЯ,и след 1944 не мога да се съгласся,просто не мога.
А за режима,е коренно различен преди и след войната.Показателен е жизнения стандарт,преди 1944 и след това.
Да не говорим,че от 1932 до 1939 сме били "Швейцария" на Балканите,но това е друг въпрос.

[gollum]

Много интересно как подбирате само няколко битки, в които британската армия е загубила. Това е показателно за подхода Ви към нещата. На всяка от тях може да се противопоставят битки които въпросната армия е спечелила - същото може да се направи и за всяка държава и армия и не виждам какво доказва. Но според Вашите разбирания войник, който е загинал в загубена битка, явно губи честа си (и затова сте написали в заглавието на темата думата героите в кавички). Аз някак не мога да се съглася с това, защото героизмът съвсем не се измерва с резултатие от сражението, а е личностно качество.

Много се съмнявам, че Чърчил е дребнавият човечец, за когото явно го вземате. Още повече се съмнявам в действията си спрямо родината ни да е бил ръководен от омраза.

Ако Германия беше спецелила войната, то независимо колко голяма щеше да е българската територия, България би загубила правото са на външна политика, защото щеше да влиза в рамките на германската империя. А определено светът би бил по-лош, поне според мен.

Що се отнася до идеализираното Ваше мнение за историята на родината ни, е то е явно плод на идеологическо заслепение, така че не заслужава обсъждане. Още повече, че сте готов от идеологически съображения да се отречете от България...
доста комунистическо, бих казал.

[Шовинистъ]

.

Ако Германия беше спецелила войната, то независимо колко голяма щеше да е българската територия, България би загубила правото са на външна политика, защото щеше да влиза в рамките на германската империя. А определено светът би бил по-лош, поне според мен.

Що се отнася до идеализираното Ваше мнение за историята на родината ни, е то е явно плод на идеологическо заслепение, така че не заслужава обсъждане. Още повече, че сте готов от идеологически съображения да се отречете от България...
доста комунистическо, бих казал.

Това за Германия са абсолютни глупости.Нормално е,след толкова години на пропаганда,при това световна.БЪЛГАРИЯ щеше да е БЪЛГАРИЯ,каквато и беше! После загубихме правото си на външна политика,а ако се замислите/айде почвам и аз на вие / и ДНЕС не водим самостоятелна политика.

За последните Ви изречения,ще кажа само едно.НИКОГА НЕ СЪМ И НЯМА ДА СЕ ОТРЕКА ОТ БЪЛГАРИЯ! ОТ 1944 насам сме поробени това е,значи Ботев и Левски са се отрекли от България,защото сме били под робство,така ли?

[gollum]

Интересно, и защо точно смятате, че това са глупости? По времето на германската окупация европа живее много по-зле, отколкото преди или след нея. В самата Германия животът по това време не е много хубав, а свободен не може да бъде назован по никакъв начин. Всъщност, не се отличава много съществено в това отношене, от животът в СССР по същото време. Не е трудно да се изходи от предположението, че Европа при победа на Германия ще есъщо толкова, че дори и по-малко свободна, отколкото тази част от Европа, която попадна под влиянието на СССР в текущата реалност. Дори в последният случай почти всички държави запазиха целостта си и националният характер на държавите си, което не може да се каже за повечето окупирани от Германия европейски държави.
Най-малкото тази аналогия, заедно с куп други ми позволява да направя своето предположение по темата "Алтернативна Европа при победа на Германия във ВСВ". А какви са вашите доводи?

За последните Ви изречения,ще кажа само едно.НИКОГА НЕ СЪМ И НЯМА ДА СЕ ОТРЕКА ОТ БЪЛГАРИЯ! ОТ 1944 насам сме поробени това е,значи Ботев и Левски са се отрекли от България,защото сме били под робство,така ли?

Знаете ли, основната разлика между Вас, Ботев и Левски е, че последните двама са обитавали една България, която не е имала собствена държавност и се е намирала в рамките на чужда имперска държавна структура. Докато България след 1944 г., както и България перди и след това, запазва своята държавност и е самостоятелна държава, доколкото това е възможно за държава от този мащаб и в съответните условия. И тази държава е не по-малко българска, отколкото държавата, която я предхожда или последва. Вие, отричайки това се отричате от Родината си и то изхождайки изцяло от идеологически подбуди, които нямат нищо общо дори с националистическата идеология, такава каквато е изградила българската национална държава. Но естествено, Ваше право е да се чувствате поробен - прав Ви път, аз лично не изпитвам подобно чувство нито по отношение на настоущето си, нито по отношение на миналото си.

[Шовинистъ]

gollum нека дискусията наистина да бъде за Диеп.
Ако направя изложение,относно темата,после пак ще ме обвините,че насаждам вражди,и пропагандирам.

А за военните действия,поне всички ще бъдем обективни.

[messire Woland]

Какво ще кажем зависи от това какво ще напишете. Т.е., няма да е на лична основа, а единствено според написаното от Вас. Според мен това е справедливо. Нали?

[Шовинистъ]

Какво ще кажем зависи от това какво ще напишете. Т.е., няма да е на лична основа, а единствено според написаното от Вас. Според мен това е справедливо. Нали?

Не съм казал,че ще е на лична основа.Просто се оформи една такава тенденция във тези форуми,моите националистически възгледи да се тълкуват като нещо лошо,агресивност,пропаганда и прочие.
Затова мисля,че е по добре да послушаме Sir Gray,и да дискутираме десанта при Диеп,за който убеден съм доста хора не знаят.И ще им бъде от полза,да четат тази тема.

[gollum]

Дискутирането на десанта в Диеп остан в съответната тема във форума за ВСВ, така че няма смисъл тук да го дискутирате (и съответните постове тук ще бъдат премествани или изстривани). И това е защото много бързо тамошната дискусия се отклони, затова и я разделих. Тук се обсъжда друг проблем, така че поставйте само по него.

А за това, че в този форум има "тенденция вашите шовинистични възгледи да се тълкуват като нещо лошо", то мисля че причината е в начинът, по който ги излагате. Ако водите дискусия като оставите идеологията настрана не виждам какъв проблем може да възникне.

Още веднъж - тук се очакват постове само по темата - сиреч алтернативата България ако Германия беше спечелила ВСВ.

[CHK]

В историята няма " ако". Щото ако тръгнем с това, трябва да се върнем още в ъв времето на смъртта на Кубрат и да се запитаме, ако не се беше разпаднала държавата му, къде щяхме да сме и какво щяхме да сме.

[gollum]

Това е една популярна историческа догма, която обаче няма голям смисъл. Историята ако си я представим като обективен процес (задача напълно невъзможна, ако се има предвид наистина това) вече се е случила, т.е., във всеки един момент е предпочетено едно действие пред множество други. Но това не бива да ни забърква в един общо взето отвратителен детерминизъм, който да ни кара да си представим, че взетото решение е единствено възможното и да отнемем на историческите актьори каквато и да е възможност за самосоятелен избор и действие, встрани от написаното от историка-драматург . По всяко време случването на дадено нещо отрича множество други, но това не означава, че не можем да мислим за тях - алтернативната история, стига да бъде разбирана правилно е много ценен методологичен инструмент и има своето място в оръжейната на историка . СЪответно, в повечето случаи е добре да се проверяват и алтернативните възможни пътища на развитие (стига да не се прекалява с вярата, защото тогава наистина може да се забъркаме много ).
При това, историческата наука като такава е преди всичко интерпретативна, което означава, че всъщност никога тя няма пред себе си един обективен поток и твърди факти, с които да работи. В повечето случаи се работи с предположения и приближения, т.е., въз основа на документи, които самите представляват интерпретация на определена отминала реалност.
Алтернативните методи тук са от полза, още повече, че тук, на форума, често се опитваме да ги използваме. Разбира се, за хората, които чувстват историческото си чувство обидено от подобни действия участието в процеса не е задължително .

[Док Холидей]

Лев Безименски в книгата си за Борман на няколко страници прави едно много интересно описание на това какво би се случило през 1945 ако войната бе спечелена от Германия или най-малкото ако ситуацията върви към успешен завършек. Ако не се лъжа там се споменават и плановете на Германия за някои от съюзничките й.
Утре ще го препиша.

[Michael Wittmann]

Хайде да съживим тази тема но с друг въпрос за алтернативна реалност, а именно "Какво щеше да представлява света (вкл. България) в наши дни ако ПСВ и ВСВ съответно не се бяха водили?" (т.е. объщаме темата на 180 градуса). Очевидно без ВСВ нямаше да я има студената война, разделението и какво ли още не. Какво щеше да стане с колониите и колониялните имеприи? Щяха ли в 21 век да съществуват класови различия в стил 19 (и надоло) век? Щяха ли да бъдат изобретени и направени безкрайно многото открития и изобретения с цел надмощие във войните. Изобщо какъв би бил света във всеки един аспект някой ако може да го обрисува подробно Естествено може да "превъртим" лентата и до още по ранен период и съответно да получим различна реалност но нека се задоволим само до ПСВ т.е. Балканската и междусъюзническата са свършили както си трябва нещата са се успокоили и нататък.. ?

Моето мнение е, че в една такава реалност нямаше да го има форума да речем. Нямаше да има и интернет. И изобщо всичко щеше да е много по примитивно (от сегашната ни гледна точка).

* Надявам се на тлъст и увлекателен пост от Gollum