Турско робство или османско владичество

[Иван Асен II]

За мен това е синтенцията от темата на Петърчо- има моменти от историята ни , от които да черпим национално самочувствие , а не самочувствието ни да се базира на омраза.

АБСОЛЮТНО!

[d-r V.]

Предлагам "османско владичество с елементи на робство".
---
Апропо, Stan, в кои френски села са си плащали данъка в синове и дъщери?

През ХV век в Испания съществува данък, свързан с набиране на войници, и точно кръвен данък се казва. В същата страна и през Х²Х век са набирали насилствено войници и моряци за флота. Голяма част от моряците (испанците), участвали в битката при Трафалгар, постъпват във флота именно по този начин. А ако искаш да научиш нещо повече за най-новите европейски приноси в таза порочна, подчертавам - не само османска практика - напиши в нета Lebensborn.

[d-r V.]

Кало, не бих могъл да отговоря на въпросите ти от постинг 54 в рамките на тази тема, а и изобщо на форума. Те обаче са много конкретни, логични и съобразени с казаното от мен, което показва знания и мислене, а аз винаги се радвам да общувам с такива хора. Моите отговори на твоите питания се съдържат в книгата ми, която ще издам през тази година (дай Боже), написана въз основа на докторската дисертация, която защитих преди година-две.

[Stan]

Предлагам "османско владичество с елементи на робство".
---
Апропо, Stan, в кои френски села са си плащали данъка в синове и дъщери?

А в кои български села са данъка в дъщери? При кръвният данък били събирани само момчета. Освен това, какво правим с факта, че от него били освободени голям брой българи. Като например войнуците.
Ако кръвният данък е основание да говорим за "робство", то веднага трябва да уточним, само една част от българите са били под "турско робство", а друга част - не. Също трябва да уточним, че робството е продължило до 20-те г.Х²Хв., когато еничерите били ликвидирани, макар че реално робството било прекратено много по-рано, защото много преди това е било прекратено събирането на деца. Ей такива едни неща, който трябва да се имат предвид като се говори за "робство". Имам предвид когато се говори сериозно, а не превъзбудено псевдопатриотично в стил тв Скот

[pnp5q]

(1) А в кои български села са данъка в дъщери? При кръвният данък били събирани само момчета.

(2) Освен това, какво правим с факта, че от него били освободени голям брой българи. Като например войнуците.

(3) Ако кръвният данък е основание да говорим за "робство", то веднага трябва да уточним, само една част от българите са били под "турско робство", а друга част - не.

(4) Също трябва да уточним, че робството е продължило до 20-те г.Х²Хв., когато еничерите били ликвидирани, макар че реално робството било прекратено много по-рано, защото много преди това е било прекратено събирането на деца.

(1) Уви, не мога да ги изброя поименно, имам предвид регулярното набиране на свежи попълнения за султанския харем. Не знам как се е казвало на турски, но със сигурност са събирали девойки!

Впрочем, ето нещо от Иван дьо Вестин за съдбата на Перущица след Априлското въстание:

"А колкото за населението от две хиляди и повече жители, днес от него са останали само сто и петдесет старци и деца, които бродят из развалините, под които са изчезнали всичките им близки. Нито един здрав мъж не е останал, нито една жена: всички мъже до един са били избити, а жените, тези от тях, които са се спасили от клането, са били отведени в робство оттатък Балкана (7), където са ги отвлекли помаците, християни вероотстъпници (8), които се били стекли за плячка.

За да се абстрахираме от извънредния характер на ситуацията (въстанието), моля, обърнете внимание, че българите-християни без това да е и в най-малко противоречие с някой закон (освен, всъщност, с Корана!) представляват обикновена военна плячка на едно равнище с другите вещи.

(2) Слагаме го в контекста му и сравняваме с факта, че останалия брой българи не са били освободени. И така, кои са били повече - войнуците или останалите?

(3) Точно! Бащата е свободен, а сина му еничар - не, но на таткото що му е - той е свободен... Само малко няма свободата да отбранява кръв от кръвта си...

(4) А кога са закрити пазарите за роби?

Имам и някакъв спомен, че друг мюсюлмански управник - някой арабски халиф ли беше - е отправил забележка на един от турските султани за търговията с роби, понеже противоречи на Корана - някой може ли да пусне нещо по-точно?

[Stan]

(1) Уви, не мога да ги изброя поименно, имам предвид регулярното набиране на свежи попълнения за султанския харем. Не знам как се е казвало на турски, но със сигурност са събирали девойки!

Впрочем, ето нещо от Иван дьо Вестин за съдбата на Перущица след Априлското въстание:
За да се абстрахираме от извънредния характер на ситуацията (въстанието), моля, обърнете внимание, че българите-християни без това да е и в най-малко противоречие с някой закон (освен, всъщност, с Корана!) представляват обикновена военна плячка на едно равнище с другите вещи.

(2) Слагаме го в контекста му и сравняваме с факта, че останалия брой българи не са били освободени. И така, кои са били повече - войнуците или останалите?

(3) Точно! Бащата е свободен, а сина му еничар - не, но на таткото що му е - той е свободен... Само малко няма свободата да отбранява кръв от кръвта си...

(4) А кога са закрити пазарите за роби?

Имам и някакъв спомен, че друг мюсюлмански управник - някой арабски халиф ли беше - е отправил забележка на един от турските султани за търговията с роби, понеже противоречи на Корана - някой може ли да пусне нещо по-точно?

Аз още в началото попитах - Паисий Хилендарски роб ли е бил или не е бил роб. Васил Левски - турски роб ли е бил или не е бил. И ако са били роби, то как така свободно са си щъкали не само из империята, ами и до съседни, при това враждебни страни са ходили и са се връщали.

В Османската империя е имало роби. И не само в Османската империя, ами май във всички европейски стари. А да не забравим - и в САЩ е имало роби. Между другото, знаеш ли как са се появили власите по нашия бряг на Дунав? Това са румънски крепости селяни и роби, които избягали в Османската империя. Избягали от собствената си държава. помисли малко по този факт. А знаеш ли как са се появили старообрядците в България - това пък са православни руснаци, които били преследвани от други православни руснаци и които намерили убежище в Османската империя. Помисли и върху този факт. А знаеш ли как се появили солунските евреи - те пък били преследвани от католиците в Испания.
Далеч съм мисълта да идеализирам Османската империя, но като говорим за положението на българите в нея, трябва да се има конкретната епоха и да се сравнява с останалите страни.

[SRH]

Като каза за САЩ, там нямат проблем да казват, че е имало робство и че предтечите на свободни днес граждани са били роби Даже господстващата прослойка демонстрира разкаяние за делата на предците си. Пък тук се вика "е та кво от тва, навсякъде е било така".

И между другото комплексарщината идва от настоящето, а не от миналото.

[Stan]

Като каза за САЩ, там нямат проблем да казват, че е имало робство и че предтечите на свободни днес граждани са били роби Даже господстващата прослойка демонстрира разкаяние за делата на предците си. Пък тук се вика "е та кво от тва, навсякъде е било така".

И между другото комплексарщината идва от настоящето, а не от миналото.

Така е защото там е имало робство. И в Османската империя е имало робство. И не малко българи са били роби. Обаче, далеч не всички са били роби. Това е същността на проблема.
Ето и един пример - през османският период много българи са станали мюсюлмани, много са били насилствентвено помохамеданчвани. Фактът обаче че е имало българи мюсюлмани, не означава че всички българи са мюсюлмани.

[KIZIL DELI]

Дискусията вече стана на 100% като лафа "Ама вие защо биете негрите!" Каквото и да се каже все ще се намери някой да жали за отвлечната в харема на султана баба или заробен вуйчо или пропаднала невеста и всяка разумна аргументация отива на боклука. Вече почвам да викам за Крали Марко, само той ще оправи работата

[Guy de Mont Ferrand]

Вече почвам да викам за Крали Марко, само той ще оправи работата

Ама реалния или легендарния?

[pnp5q]

Чудесно, Stan. Доколкото разбирам, различията ни са основно по термина "робство" - за мен акцента е върху вещното притежаване на един човек от друг.
В заключение ще цитирам Садеддин:

Алаеддин паша и Кара халил паша започнали отново да се съветват за увеличение на войската. Те предложили на султан Орхан следното: "Много от държавите на кяфирите с техните деца вече са покорени; мъжете и жените им са превърнати в роби. Те всички са Ваши роби и робини. Позволено и възможно е да вземете няколко хиляди от техните деца." Султан Орхан приел съвета на брат си и издал указ за създаването на йени-чери ("нова войска").

Курсива е мой, с цел да подчертая собственото мнение на османските управници относно статута на завладените народи.

[dibo]

Курсива е мой, с цел да подчертая собственото мнение на османските управници относно статута на завладените народи.

Мнението е автентично, но ние наслагваме върху него своите съвременни представи
Хана преди време пусна една много добра статия по въпроса за робството в Османската империя:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=260166&postcount=314

[pnp5q]

Мнението е автентично, но ние наслагваме върху него своите съвременни представи
Хана преди време пусна една много добра статия по въпроса за робството в Османската империя:
http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=314

Мда, след като сме живи и независими едва ли някой може да спори че фактическото упражняване на едноличното право на собственост от страна на султана е било достатъчно по-малко от стопроцентово, но в никакъв случай не е останало само юридическа формалност (самия факт, че е "развито" в данъчната система - под формата на девширме - е достатъчно доказателство, ИМХО).

Ще дам един нарочно пресилен пример - ти като собственик на хладилник имаш право да го местиш всеки ден от една стая в друга. Факта, че не упражняваш това право всеки ден, не прекъсва собствеността ти. Аналогично, факта, че султанът е упражнил правото си да премести в еничарските казарми в Истанбул само един член от дадено семейство, не прекратява номиналната му собственост върху цялото семейство. Очевидно тук "номинална" също има значителна отоманска специфика спрямо западния термин, но - при всичкото ми уважение към детайла и контекста - според мен това положение е "по-ниско" от свобода дори в степента й, "обичайна" за завладяно население. А след като е налице и притежание от страна на султана, това ми е достатъчно да определя статута като `робски`. И това - въпреки, че лицето има собствено имущество и пътува: и двете могат да бъдат отнети/прекратени мигновено от султана, без право на обжалване, тоест - не са права, гарантирани от закона.

[dibo]

Факта, че не упражняваш това право всеки ден, не прекъсва собствеността ти. Аналогично, факта, че султанът е упражнил правото си да премести в еничарските казарми в Истанбул само един член от дадено семейство, не прекратява номиналната му собственост върху цялото семейство. Очевидно тук "номинална" също има значителна отоманска специфика спрямо западния термин, но - при всичкото ми уважение към детайла и контекста - според мен това положение е "по-ниско" от свобода дори в степента й, "обичайна" за завладяно население. А след като е налице и притежание от страна на султана, това ми е достатъчно да определя статута като `робски`

Няма да преповтарям цялата дискусия от предишната тема, само ще задам един въпрос във връзка с аргументацията ти - когато българския владетел мести население из земите си - това робство на населението ли е?

[pnp5q]

Няма да преповтарям цялата дискусия от предишната тема, само ще задам един въпрос във връзка с аргументацията ти - когато българския владетел мести население из земите си - това робство на населението ли е?

Необходимо е уточнение за какво население става дума, но ще се опитам да отговоря и така. Това го свързвам с особеностите на феодалната собственост - не е робство, доколкото не е прието да се смята за "робство" правото на феодала да се разпорежда със земе-обработващата сила в някаква степен. Най-вероятно има елемент на юридическо родство с крепостничеството.
----
Докато сме на това разклонение на темата - преместването на индианците в резервата Оклахома акт на поробване ли е?