Турско робство или османско владичество

[Юлиан Август]

И аз така го разбирам. Хващаш едно събитие от 15 в., после едно от 18ти или 19ти (т.е. покриваш голям период), проверяваш христоматията за извори (не те не са селективно подбрани, т.е. са, ама обективно селективно), слагаш няколко пътеписа (които стават де, другите не ги гледаме) и започваш обективно да разясняваш антибългарската политика на османската държава чрез въвеждане на ситема от "дирижиран произвол". Въобще правиш сериозен историографски пробив от гледна точка на eмперичен материал, иновативен аналитичен подход и най-вече представяш заключения, за които поколения нещастни историци не са се светнали.

ОК, вместо да постваш статии и декларации, които всеки може да намери сам в нета, можеш да приведеш свои примери, да представиш документи, които доказват твоята теза и блестящо да докажеш каква правова държава е била Османската империя и как равенството през закона (съвсем не дискриминативен, разбира се) е еталон за всички поданници на н.в. падишаха. Това вярно ще бъде научен пробив от голяма величина.

Впрочем не съм намирал преписки от османските архиви, в които има обесен или закован на галера правоверен за извъшено от него незаконно отвличане, поробване или насилствено помюсюлманчване на християнин. Честно, ще ми е много любопитно да представиш такъв документ, предполагам и на всички други участници във форума.


Макар, че закони има всякакви и част от тях сигурно точно са се спазвали. Сещам за една фетва на Абдуррахим Ефенди, шейх юл-ислям в периода 1714-1716 г., която гласи следното:
Въпрос: Ако представител на властта завърже неверника Зейд с въже през врата и почне да го души, а Зейд каже "Пусни ме, за ставам мюсюлманин", счита ли се постигнатото по този начин мюсюлманство за законно ?
Отговор: Счита се !

[peshev2000]

откъс от БИЛ СЕ МАРКО С ТУРЦИ ЕНИЧЕРИ
— Рипай, коньо, доколко си можеш,
да си стигнем църна арапина! —
Ка стигнаха църна арапина
и със него двоица арапи;
до три града били заробили,
щото стари, под сабя туряли,
а мънинки деца изгубили,
млада челяд у синджир турили,
та караха три синджира роби:
един синджир се млади невести,
други синджир се млади момчета,
трети синджир се млади девойки.
Ка караха, и роби плачеха,
се са роби боси и разпаси
и до три дни вода не са пили,
и по два дни хлеб не са ручали.
Претече ги Марко Кралевики.
Нали нема сабя дамаскиня,

jamega абсолютно си прав много по сатанинско от робство е било, някой знае ли каква е официалната историческа терминология за периода в Армения, Гърция, Сърбия и др. държави - иго, робство, владичество, присъствие или нещо друго? Самата Държава, като субект е в състояние на робство.

[peshev2000]

Thorn е отговорил на въпроса по горе сега видях и там се използва така, благодаря.

[Amazon]

Мисля съвсем сериозно да започна кампания във фейсбук тази доцент да бъде уволнен. Няма право да се изхранва от данъците на българите.

Готово. Благодаря на Кизил, че го цитира.

[KIZIL DELI]

ОК, вместо да постваш статии и декларации, които всеки може да намери сам в нета, можеш да приведеш свои примери, да представиш документи, които доказват твоята теза и блестящо да докажеш каква правова държава е била Османската империя и как равенството през закона (съвсем не дискриминативен, разбира се) е еталон за всички поданници на н.в. падишаха. Това вярно ще бъде научен пробив от голяма величина.

Занимавам се да ти отговарям изобщо, защото те имам за нормален, разумен човек и това, което пишеш ме учудва силно с липсата на елементарна логика, т.е. струва ми се доста под нивото, което обикновено показваш в дискусии на този форум. Ако се вземеш в ръце и погледнеш, написаното от теб ще видиш следните прости факти: 1. Няма никаква причина да представям примери за каквото и да било, които пък съответно да доказват някаква „моя“ теза. Няма тука моя теза. Просто, онова което ти твърдиш се различава от общоприетото мнение в съществуващата историография. Отвори коя да е социално-икономическа история но ОИ, писана от кво-годе сериозен български или чужд историк и ще се убедиш сам в това. С други думи ти имаш теза, която диаметрално се различава от известното на база научни публикации, но чакаш аз да седна да развивам собствена, алтернативна на твоята теза, че и да се обосновавам и да прилагам доказателства. Все се надявам, че още не съм изкукуригал тотално и когато някой се изпъне да ревизира устойчиви историографски концепции точно той трябва да изложи много солидни доказателства, които да демонстрират защо поколения историци са в грешка. Ти чакаш точно обратното да се случи. Понеже си заявил теза да дойде някой и да ти я бори. Извинявай, но не седят така нещата на тоя свят. Да не говорим, че ти посочих къде издиша концепцията ти, но освен, че леко я фризира и струва ми се вървиш към замяна на антибългарския характер на дирижираното от османската власт безредие с антихристиянско (може и да бъркам). 2. Никой никога не се пънал да доказва колко правова държава е османската, не е дори намеквано нещо в тази посока. Просто ти я докарваш нещо, което съвременната историография твърди, че не е. Съжалявам, но при положение, че човек е поставен пред избор между теза, изказана на нивото на твоята осведоменост и тази на редица добри и доказани специалисти нали се сещаш, че изборът на кого да заложи за непредубедения човек отнема по-малко от секунда. Така, че предлагам ти да се държиш на положение и да не излагаш с такива изявления.

Впрочем не съм намирал преписки от османските архиви, в които има обесен или закован на галера правоверен за извъшено от него незаконно отвличане, поробване или насилствено помюсюлманчване на християнин. Честно, ще ми е много любопитно да представиш такъв документ, предполагам и на всички други участници във форума.

Интересни хора сте вие, а собствено колко точно преписки от османските архиви изгледа ти, та изявлението ти „аз не съм намирал подобно нещо“ да има дори и най-нещастната претенция за известна представителност. Чак да ти завиди човек на себеоценката. И какво точно ми предлагаш да направя – да седна, да ровя из писанията на хората, за да ти намеря документи, които да показват, че разни пичове са гризвали дървото, защото са робили незаконно рая ли? Така, и да предположим, че аз се мотивирам (незнайно що) и намеря такива документи, които доказват известното на всеки, който има кво-годе информирана представа от обекта на дискусия до какво ще доведе това? Ти ще се откажеш тържествено от тезата си ли? Или ще завъртим друг кръг на преливане от пусто в празно? По-горе пуснах линка към подкаста на Нур Собърс-Хан, ти даде ли си зор да го изслушаш, даже няма нужда да четеш, пускаш си го и момичето ти говори на ушенце. Може пък да научиш нещо, което да излиза извън твоя опит с преписки от османските архиви. После там има библиография, като те интересува хвърли едно око, зачети някой от нещата може пък да намериш онова, за което питаш. И от мен бонус две имена – Джош Уайт и Лесли Пиърс да научиш примерно, че дори и доволно известни и полезни капудани се е случвало да гризнат дръвцето заради заробване на раи. Но като се замисля едва ли ще се случи, ти си имаш теза, тя няма общо с писанията на авторитетни историци, Делията да намира доказателства и да ти бори тезата кат се пъне толкова. Делията на това има един отговор – найш га

Макар, че закони има всякакви и част от тях сигурно точно са се спазвали. Сещам за една фетва на Абдуррахим Ефенди, шейх юл-ислям в периода 1714-1716 г., която гласи следното:
Въпрос: Ако представител на властта завърже неверника Зейд с въже през врата и почне да го души, а Зейд каже "Пусни ме, за ставам мюсюлманин", счита ли се постигнатото по този начин мюсюлманство за законно ?
Отговор: Счита се !

Сега, аз ти го казах и преди – замисли се кой и с каква цел е съставял христоматии. Замисли се също защо от огромното множество колекции с фетви българската историография от времето на т.нар. възродителен процес решава, че ще преведе и включи в сборника с документи за ислямизационните процеси (право казано струва ми се, че ти собствено си набрал тази фетва някъде в нета) фетвите на точно този шейхюислям, който е известен психопат и малоуник. Защо не примерно селекции от Ебусууд или Кемалпашазаде, когато вярваме, че се установява „класическата“ османска система и институции, държавата се сунитизира и т.н. и по тази причина се занимава с много казуси, за да реши аджеба това според шериата право ли е или криво, ами е решила точно пък на Адбуррахим ефенди от 18 век да се спре, като най-репрезентативен пример за тълкувателни решения на главния османски мюфтия. Ти как мислиш? Помисли си и ми кажи как така се е получило, че известни авторитети на османската юриспруденция не са намерили място сред преводните селекции на фетви, а един с нищо незначим и съответно неизвестен, освен разбира се с простотията си, шейхюлислям от 18 век е доволно представен? Как се получило така? И друго, ако нямаш притеснения, че съществува опасност фикцията за праволинейно развитие на османската юриспруденция и респективно отношението й към християните в империята да се накъдри пусни в гугъла кадъзадели/kadizadeli и зачети тва-онва. Може пък да се разколебае вярата ти, че от 14 до 19 в. отношението на висшата духовна институция по редица важни въпроси, между които и отношенията и проблемите, които неизменно възникват при съжителството между мюсюлмани и християни прилича на ето тази черта _____________ После може да разсъдиш около политическите събития от края на 17 и през 18 век и може пък да изкажеш предположение как така фанатици се озовават на върха на пирамидата и защо пропагандират, онова което пропагандират и днес същите малоумни фанатици.
За финал, ако те интересува, но право казано силно ме съмнява, предложението ми да предложиш материал, който се поддава на квантитативен анализ определено не е изброяване поименно на жертвите на атомната бомба. Напротив, това би могъл да е един проект, който при стегната работа би дал резултати за не повече от месец-два и тогава би могъл да заключиш кой се жалва повече от беззакония – мюсюлманите или християните, румелийците или анадолците и има ли някакъв патърн, който се забелязва и дали примерно българите са по-честа жертва на произвол, отколкото лазите примерно. На база на изворите, които ти ползваш е наивно да претендираш за представителност на заключенията. Отказът от търсене на правосъдие, естествено, че е съществувал както впрочем го има и в нашата съвременност, съвсем естествено е. Но каква част представлява той (дори и на ниво по-скоро хората не си търсят правата или по-скоро си ги търсят) едва ли някой би могъл да каже някога, освен ако не получава директен сигнал от бога, с какъвто, убеден съм, по османските въпроси много българи се сдобиват чудодейно и мигновено.

[KIZIL DELI]

Готово. Благодаря на Кизил, че го цитира.

Ти верно ли направи подписка? Разправям аз, че хората изплякаха покрай тая простотия Ми пусни линка баре да я видим, каква мотивация си изкарал човекът да бъде отстранен от работа

П.П. А Георги Марков чете ли?

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=5266248

[KIZIL DELI]

Много се профанизира дискусията тук, щом опряхме до цитати от вестници и статуси във фб.

А кога дискусията е имала по-различен характер?

[Amazon]

Ти верно ли направи подписка?

Да.

[zmaj]

А кога дискусията е имала по-различен характер?

Делия, казвам ти го съвсем добронамерено - преди 3-4 години пишеше по-нормално, без излишни емоции; сега звучиш нервно, сякаш си подел някакъв мисловен кръстоносен поход. Ти си знаеш дали наистина е така и каква е причината. Аз просто констатирам, без намерение да те засягам.

[Amazon]

А кога дискусията е имала по-различен характер?

Преди от безсилие да довлечеш Дневник и онзи объркан доцент, който вероятно ще си загуби работата.

[KIZIL DELI]

Делия, казвам ти го съвсем добронамерено - преди 3-4 години пишеше по-нормално, без излишни емоции; сега звучиш нервно, сякаш си подел някакъв мисловен кръстоносен поход. Ти си знаеш дали наистина е така и каква е причината. Аз просто констатирам, без намерение да те засягам.

Може, преди 3-4 години само си представях колко пагубни последствия за света ще има ширещата се простотия, сега живеем вече в тези последствия и търпимостта ми е изтъняла доста А иначе чак пък да седна да се засягам, моля ти се.

[KIZIL DELI]

Преди от безсилие да довлечеш Дневник и онзи объркан доцент, който вероятно ще си загуби работата.

Аз от безсилие? Че за какво точно се силя? Пусни линка да видим де, нали не правиш тайна кампания .
Не, че има връзка, но да вметна, че преди няколко седмици над хиляда университетски преподаватели в Турция направиха подписка и изразиха мнение (вероятно си видял, отразено беше в новините). Към днешна дата вече близо 40 от тях са без работа. Е, понеже това е Турция са подведени и под събедна отговорност за обида на три институции, но ние разбира се няма да изпадаме в такива крайности, защото сме правова държава и само ще настояваме човекът да бъде уволнен, нали?

[Юлиан Август]

....................

Честно, не те разбирам. В състояние си да си губиш времето да пишеш куп неща без да кажеш нещо конкретно, но не и да се решиш да споделиш каквото и да било в подкрепа на твърденията си. Твоя воля.
Нито се разбира кое е "общоприетото мнение в съществуващата историография" (коя, къде), нито пък имам претенции да съм откривател на нови доктрини - идеята за произвола не е моя и е сравнително разпространена. Изчел съм и продължавам да чета колкото и каквото е по скромните ми сили. Предвид факта, че насреща не се дава нито един опровергаващ ме документ, пак е нещо
Ясно стана само, че клетия Абдуррахман ефенди си го отнесе А защо съм избрал него - ами подкрепя тезата ми човека, има ясен и брутален исказ, с който прави на пух и прах даже основни постулати на Корана.

И наистина за финал, далече съм от твърденията, че в периода 1396 - 1878 г. българите са били роби. Факт е обаче, че "нещо" в битието им, както и в битието на още куп по-горе изборени народи, е дало отражение в историческата им памет и те са запомнили този период именно като робство. Има ред вероятности - това "нещо" да било строгото прилагане на законите, или народите да са се поддали на обща масова психоза или на обща и повсеместна, късна антитурска пропаганда, но бръсначът на Окам някак тихо ни нашепва, че причините са доста по-прозаични, а именно ширещите се произвол, насилие и дискриминация.

[dibo]

Преди от безсилие да довлечеш Дневник и онзи объркан доцент, който вероятно ще си загуби работата.

Доцентът не е объркан, а изказва мнение различно от общоприетото. Именно този интелектуален линч, който се извършва в нашето общество върху всеки инакомислещ по отношение на националната ни митология е едно от нещата, които ни различава от западните общества и ни доближава до източните. От Русия и Турция включително на изток подобно публично инакомислие води до лоши последици за изказалия се.

[KIZIL DELI]

Честно, не те разбирам. В състояние си да си губиш времето да пишеш куп неща без да кажеш нещо конкретно, но не и да се решиш да споделиш каквото и да било в подкрепа на твърденията си. Твоя воля.

Да кажем, че така съм устроен.

Нито се разбира кое е "общоприетото мнение в съществуващата историография" (коя, къде)

ъъъ за н-ти път примерно т. 4 от История на България на БАН как ти звучи като за начало?

нито пък имам претенции да съм откривател на нови доктрини - идеята за произвола не е моя и е сравнително разпространена.

то това правиш, като придаваш на идеята за произвола умишлено организиран и при това антибългарски характер

Изчел съм и продължавам да чета колкото и каквото е по скромните ми сили. Предвид факта, че насреща не се дава нито един опровергаващ ме документ, пак е нещо

Опровергаващ какво? Нещо, което само на теб е известно ли?

Ясно стана само, че клетия Абдуррахман ефенди си го отнесе А защо съм избрал него - ами подкрепя тезата ми човека, има ясен и брутален исказ, с който прави на пух и прах даже основни постулати на Корана.

Избрал си викаш, а кои други прочете? Хич не обърна внимание на въпроса ми дали някой не е избрал вместо теб и защо?

И наистина за финал, далече съм от твърденията, че в периода 1396 - 1878 г. българите са били роби. Факт е обаче, че "нещо" в битието им, както и в битието на още куп по-горе изборени народи, е дало отражение в историческата им памет и те са запомнили този период именно като робство. Има ред вероятности - това "нещо" да било строгото прилагане на законите, или народите да са се поддали на обща масова психоза или на обща и повсеместна, късна антитурска пропаганда, но бръсначът на Окам някак тихо ни нашепва, че причините са доста по-прозаични, а именно ширещите се произвол, насилие и дискриминация.

А докъде назад във времето се простира историческата памет на българина, до хан Кубрат ли? Ти собствено каква информация имаш за историческата памет на българите през 16 в? И разибра се, че безредието и невъзможността на империята да осигури нормални условия за съществуването на много хора в Румелия от края на 18 до средата на 19 в. дава преки резултати - раждат се национални движения на Балканите и различните народи по един или друг начин се борят за формиране на собствена национална държава и отърваване от мърлявата ОИ. За подобни процеси през 17-16-15-14 в. чувал ли си?