Въпрос относно българските възрожденски търговци и състоянията им.

[Иван Асен II]

Здравейте драги съфорумци.Аз тази година ще кандидатствам с история и четейки една от темичките попаднах на следния текст:
"...фирмата на братя Тъпчилещови разполага през 1862г. с капитал на обща стойност около 5млн. гроша,а през 1875 с над 10 млн.гроша.Търговският баланс на братя Георгиеви през 1869 е около 18 млн.гроша."
Та това което ме заинтригува е,до колко са били богати наистина въпросните български богаташи.Дали са били богати само за измеренията на България или и за тогавашна Европа.За да се направи някакъв извод е необходима следната информация:
1.На колко днешни лева/евро/долара е равен 1 грош в Османската империя (60-70те години).
2.Колко са стрували стоките тогава-1 хляб,1 каруца,1 къща,1 овца и т.н.
3.Ето това обаче може би по-трудно ще се изнамери.Съпоставка със състоянията на Френски,Великобритански,Австроунгарски,Немски и Руски богаташи,но и с такива от страни от "нашата черга"-Сърбия,Гърция,Румъния и т.н.Също и Османски богаташи ако има някаква информация.
Аз опитах да издиря нещо,но и малкото което намерих беше противоречиво,недостоверно като че ли,недостатъчно.

Благодаря предварително на отзовалите се.

[Обикновен лаик]

1.На колко днешни лева/евро/долара е равен 1 грош в Османската империя (60-70те години).

Практически невъзможно е да се отговори на този въпрос. Методът, който предлагаш - да сравним покупателната способност на тогавашния грош и сегашния лев - е неприложим и по начало порочен. Стоките не притежават абсолютна ценност, най-общо те струват толкова, за колкото могат да се продадат. Ценността на една овца или на килограм брашно през 60-70 на 19 век не е същата като през 2011 г. (Нито дори те са същите. А какво да разбираме под "къща" в единия и в другия случай е даже безпредметно да обсъждаме.) Да не говорим, че цената може съществено, дори в пъти, да се е различавала в рамките на същите тези 60-70 години, защото върху нея влияят твърде много фактори.

Ще се опитам да обясня абсурдността на твоя въпрос с пример. Моста при Бяла на Кольо Фичето (завършен 1867 г.) е струвал 700 000 гроша и според Феликс Каниц е "най-голямото хидротехническо съоръжение на Балканите, изключая Цариград". Следва ли сега, изключая Цариград, да намерим най-голямото хидротехническо съоръжение на Балканите, да погледнем цената в левове и така да определим курса грош/лев? С подобни методи лесно можем да стигнем до заключението, че сумата, дадена за построяване на Софийския университет, днес би била достатъчна за финансиране на полет до Луната.

Все пак от горния пример може да се получи приблизителна представа какво са били 18 милиона гроша - една наистина огромна сума.

[Иван Асен II]

Прав си по принцип,но мисля,че си ме разбрал грешно.
Аз не предлагам да се установи чрез цените на стоките,стойността на гроша.Аз предлагам да се определи приблизителната ст-т на гроша в днешна валута.Съвсем отделно от това някой да сподели знания относно цените на стоките в грошове от онова време.В никакъв случай не ми е минавало през ума,че чрез знание за цените на стоките може да се определи отношението лев/грош.
Знанието за цените на стоките е необходимо да се разбере какво можеш да си купиш с 30 гроша примерно в онези дни.Все пак има страни в които с 10000000 дадена валута си купуваш хляб.В такъв смисъл тогава става долу горе ясно какво са 1млн.гроша примерно.Предполагам има извори за цените на някои стоки.Така че примера с моста е полезен.Цял мост за 700 хил.гроша!Значи това са си доста пари.
А знанието грош/лев не е много необходимо за да се определи доколко са били богати въпросните като се замисля.Но въпреки всичко е интересно каква е номиналната ст-т на гроша.Все пак тогава се е разменял за франкове и паундове предполагам на някакъв курс,после след 1879 се е разменял за български левове.Чрез отношението днешен/тогавашен лев може да се направи някаква връзка според мен,стига да имаш достъп до необходимите знания.Може този метод да не е правилен.Тук някой с познания по икономика и финанси би изказал полезно заключение.

Знанието за иностранните богаташи е полезно да се установи къде са се намирали нашите спрямо тях.Едва ли са конкурирали "западняците",но все пак как са стоели до тях е интересно.

[Thorn]

Със закон от 1844 г. в Турската империя, в чийто граници са и българските земи се възприема биметална парична система при съотношение злато - сребро 1:15.
За основна парична единица е приета турската лира, съдържаща 7,216 г. злато с проба 916,6/1000. Една турска лира се дели на 5 меджидии, а всяка меджидия на 20 гроша.

http://www.bg-papermoney.com/html/bg/pobzdo.html

Т. е. една лира е 100 гроша.

Следователно Тъпчилещови през 1875 са имали 100 000 лири.

[Thorn]

Чисто като съотношение на златното съдържание, това са около 114 000 наполеона или около 20 млн. евро при сегашни цени на златото. Или около 2 млн. 280 хил. тогавашни златни франка.

След Освобождението един лев е бил равен на един франк, а в самото начало на 20 век бащата на Владимир Димитров майстора е получавал пенсия от 11 лв. на месец, която се е смятала за мизерна.

[Обикновен лаик]

Аз предлагам да се определи приблизителната ст-т на гроша в днешна валута.

Под "стойност" очевидно тук се разбира "цена". На валутния пазар цената на една парична единица е определено количество от друга парична единица; това е разменна пропорция, наречена валутен курс. Тази пропорция е много променлива, макар че във всеки момент е конкретна. Сега остава да ми кажеш как предлагаш да изчислим пропорцията грош (1870)/лев (2011), и непосредствено след това аз ще ти обясня, защо така не става.

Чисто като съотношение на златното съдържание, това са около 114 000 наполеона или около 20 млн. евро при сегашни цени на златото.

Не можем да определим дори приблизителен курс на гроша спрямо лева през цената на никоя стока, включително златото. "Сегашните цени на златото" се определят по друг начин, не като в 19 век, включително например от търсене, каквото в 19 век не е било познато - например като технически метал, за какъвто тогава то не е било използвано.

Проблемът е, че цените са функция на какво ли не и трудно се съпоставят. Споменахме търсенето. Всеки знае, че значението му е голямо. То определя ценността на стоката. И може да мени покупателната способност на паричната единица, дори ако става дума за една и съща валута в един и същи момент. Ако аз и жена ми имаме по сто лева, но цените на козметичните продукти растат, а тези на риболовните принадлежности намаляват, съвсем очевидно е, че покупателната способност на нейните сто лева намалява, а на моите сто лева се увеличава. Т.е. едновременно имаме хем намаление, хем увеличение на покупателната способност на лева, съобразно нашите предпочитания. А какво остава да определим паритет на покупателна способност на валути, разделени от векове, в които предпочитанията (т.е. ценността на стоките) са съвсем различни!

[Thorn]

За несъотносимостта с лева от 2011 по приницип си прав, но давам сегашната цена на златото просто за да се усети порядъка на тези пари - десетки милиони сегашни левове.

От друга страна, изчислението в златни франкове е валидно, защото тогава стойността на монетите се определяла основоно от златното им съдържание и достатъчно полезно. Гугъл ще намери множество примери на цени във франкове за епохата.

Когато малко преди Освобождението искали да правят в София захарна фабрика, стойността и се определяла на около 200 000 гроша.

[Иван Асен II]

Е тогава значи излиза,че братя Георгиеви са си били доста богати,щом за една година имат чиста печалба от 18млн.гроша.По логиката на Торн това са около 40млн. евро.Доста пари.Значи са си били богати.Бях чул мнения,че те са били богати само в очите на българския селянин,но явно не е така.Щом една фабрика е 200хил.гроша а един мост е 700хил.гроша,значи че 18 млн.гроша са страшно много пари(може да си построиш 50тина фабрики или 20тина моста ).

[1951]

Богати са били, но по нашите стандарти. В сравнение с европейските и американски индустриалци от втората половина на XIX век, нашите търговци са били просто умерено заможни люде.

[TypTyp]

Едно сравнение, макар и от няколко години по-късно. През 1880 г. един съдия в България получава ок. 1 500 гроша - по същото време 1 бял хляб първо качество се продава за 2 гроша. Смятай...

[Обикновен лаик]

изчислението в златни франкове е валидно,

Е, щеше наистина да е валидно, ако по някакъв начин имахме убедеността, че срещу 10 гроша в банката бихме получили 2 франка и 28 сантима или около тази сума. Съвсем ли нямаме някакъв пример от епохата за обмяна на грошове срещу франкове или, да речем, колко е била заплатата на съдията в 1885 г. в левове?

БНБ се учредява през 1879 г. с основен капитал 2 милиона златни франка, та излиза че "фирмата на братя Тъпчилещови" четири години по-рано е разполагала с активи колкото капиталът на националната банка (друг е въпросът как сме получили числото 10 млн гроша). Следващата 1880 г. със съответен закон е въведена национална парична единица лев, който, както беше казано, е равен на франка, а курсът спрямо други валути определя държавата. А пък според Уикито "общото парично предлагане е ограничено до 15 милиона лева", което преведено означава, че на толкова е оценено всичко, което към този момент има в държавата - от иглата до княжеския дворец. Ще рече, че Тъпчилещови и Георгиеви заедно биха могли да разменят активите на своите фирми срещу почти половината Княжество!

Е, сега остава да решим, те ли са били много богати или Княжеството - много бедно.

[Иван Асен II]

Тъпчилещови живеят в Цариград,а Георгиеви мисля в Букурещ.Развиват дейността си в много страни не само в Османската империя. Вероятно по-голямата част от дейността им не се е развивала в княжеството след 1878.А колкото до въпроса дали Княжеството е било бедно или те са много богати,мисля си,че отговора е по средата.Не мога да се изкажа категорично все пак.

[Thorn]

Е, щеше наистина да е валидно, ако по някакъв начин имахме убедеността, че срещу 10 гроша в банката бихме получили 2 франка и 28 сантима или около тази сума. Съвсем ли нямаме някакъв пример от епохата за обмяна на грошове срещу франкове или, да речем, колко е била заплатата на съдията в 1885 г. в левове?

Грош след Освобождението са наричали монетата от 20 стотинки, която наистина по стойност е била близка до турския грош. Така, че 10 гроша са си 2 лева или 2 франка. И заплата на съдия от 1500 гроша е просто 300 лв. 15 наполеона. Отговаря на няколко хиляди лева сегашни. Или по-точно - ако един наполеон сега е около 300 лв /той в момента е малко по-скъп, но преди няколко години беше по-евтин, затова вземам една средна стойност/, положението на съдията би било все едно сега взема 4500 лв. Доста добре!

Същевременно отпуснатата пенсия на Венета Ботева е била 30 лева /150гроша или наполеон и половина/ на месец, което е било недостатъчно за нея и тя доста време е пускала молби да я увеличат на 60 лв., което и е било отказано. В горната пропорция - все едно да получава около 600 лв. и да иска да и отпуснат 1200 лв. Но пък една инвалидна пенсия - толкова мизерна, колкото и днешните, е била 11 лв. /на бащата на Владимир Димитров Майстора/. Ако пак смятаме по тази пропорция - 165 лв.

[Обикновен лаик]

заплата на съдия от 1500 гроша е просто 300 лв. 15 наполеона. ...би било все едно сега взема 4500 лв.

Хич не е толкова просто. Де да беше. Защото ако изберем да смятаме не през наполеона, а през хляба, ще се окаже, че 750-те хляба, които съдията би могъл да купи със своите 1500 гроша, днес не струват 4500 лв. И съответно бихме получили друга "еквивалентна" заплата.

Пак да кажа - не можем да получим съотношението грош/съвременен лев през нито една стока или пък дори през група стоки. Изчисленията "през хляба" ще са точно толкова порочни, колкото и "през наполеона". Няма да сме взели предвид, че "онзи" хляб се различава от "този" по състав, че и по грамаж; че разходите за "онзи" като съставни елементи на себестойността ще имат друга структура,съотношения и равнища в сравнение с "този"; че цената на "онзи" е формирана в различна пазарна среда, в която потребителите се ограничават до някакъв процент от градско население (а тези на "бял хляб първо качество" несъмнено са градския хайлайф), докато огромното болшинство от останалите си пече хляба в къщи; че не е ясно къде "онзи" бял хляб струва два гроша - в центъра на столицата или в Берковица (само в страна, изповядваща икономическа антилогика, стоките имат еднакви цени в ЦУМ и в смесения магазин на Долно Нанагорнище); и прочие, и прочие. Такъв списък би могъл да се състави за всяка произволно взета стока, в това число наполеона.

Все едно да се опитаме да установим на какво би съответствала армията на хан Крум в Балканската война.

[Thorn]

Но поне можем да установим от какъв порядък е някаква сума. Дали съответства на нисък или на висок доход в сравнение с доходите на други лица от онази епоха. И както виждаш - горе долу се получава. Заплатата на съдията - заплата на доста добре платен чиновник, пенсията на Венета - доста скромна, но вероятно мечта за някой селянин, а инвалидната пенсия - мизерна. За нашите цели е достатъчно.

А дали тези 1500 гроша съответстват на 3000 на 4500 или на 6000 лв - не е толкова важно.

Между другото има сайтове, които отчитат инфлацията и показват стойността на долара /примерно/ в съответните години спрямо съвременния долар. Методиката им може да се критикува, но по-добра няма.