"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[Юлиан Август]

...само дето "въпросът" нещо не го виждам вече?!?
Както и подозирам няколко други поста...

А, случват се такива работи :secret: Впрочем тази тема не беше ли преди заключена ?

Ако е убит един човек, имаме убийство. Ако са убити двама души, имаме двойно убийство. Ако имаме двайсет убити, имаме масово убийство. Ако имаме двайсет милиона, може да имаме геноцид, или просто статистика

Но геноцид не се ли появява много по-късно като понятие ? Следователно няма и как да се спряга в случая, както и "холокост", "престъпления срещу човечеството" и пр. Въпросът "какво е Батак" предполагам трябва да се решава в конкретния времеви контекст... Или за европейската общественост тогава е просто "варварство". Така са окачествени и действията на немската армия из Белгия през ПСВ, руските из Полша по време на селските бунтове и др. подобни.
"Клане" не е коректното понятие по съвсем разбираеми за всеки причини- далеч не всички загинали са били изклани- има разстреляни, изгорени, обезглавени... Просто и грубо звучи, но е така. Иначе Кало е прав, насищаме термина с митологично звучене и разлика с примери като Сребреница почти няма.

[viking heart]

Торн, доколкото си спомням Тъмръш е изоставено и опожарено ! Поне така пише в книгата на Ангел Вълчев "Тъмръш". Опожарено е частично по време на Освободителната война и престава да съществува след 1912г. По време на настъплението на руските войски, по-голямата част от жителите му се установяват в колиби, южно от село Арда и остават там до 1912г. След това бягат в Турция и основават село със същото име. Към 1880г. Тъмръш има 122 къщи, в които живеят 144 семейства. Това означава, че значителна част от тези, които са се изселили първоначално са се върнали в селото по време на създаването на т.нар. "Тъмръшка република". През 1912г. всички обитатели напускат селото и се установяват в Турция. И си прав, направили са го доброволно.

[Thorn]

абсолютно повярвах, че е абсолютно доброволно!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но геноцид не се ли появява много по-късно като понятие ? Следователно няма и как да се спряга в случая, както и "холокост"

Ако си прочел внимателно диалога ще видиш, че никой не нарича "Баташкото клане" геноцид. Ставаше дума по принцип за това, дали има качествена разлика, ако са убити двама, двайсет, две хил. или 20 мил. души. Тъй като в Батак не са убити 20 млн. души, значи този термин не е отнесен към събитията в Батак.

"Клане" не е коректното понятие по съвсем разбираеми за всеки причини- далеч не всички загинали са били изклани- има разстреляни, изгорени, обезглавени...

И какво, да вземем да ги изброяваме ли? - "обезглавени, с прерязани гърла, застреляни, умрели от прободни рани и т. н." Както вече беше казано, "клане" = "масово избиване". За краткост се казва "клане".

[Юлиан Август]

Да, да - никой не го нарича геноцид или холокост, но просто се опитвах да насоча конкретния термин. Може би само за мен самия случилото се в Батак е един варварски акт, останка от едно отминало време, когато на пленения цивилен се е гледало като законната плячка на победителя. Но въпреки всичко, винаги ще се въздържам от епитети като "клане". Прекалено емоционално наситени са /това лично мнение, при всеки е различно/, за умерен поглед над историята, нещо към което би трябвало да се стремим, независимо дали става въпрос за българската или нечия чужда. Ако държим на обективността, да, би било добре да имахме точните данни на обезглавените, изгорените и т.н., но уви.

Явно и темата е доста чувствителна.

[кало]

подобни събития са абсолютно характерни за периода. все пак, само пет години преди това, при едни събитийца във Франция, са убити над 30 хиляди души, малко по-късно - екзекутирани още близо 50 хиляди, десетина хиляди - заточени.

[Thorn]

а през 1864 - дванадесет години преди това стават едни събитийца в Полша. Руският аналог на башибозуци - казаците, действа по удивително позната начин.

[ivan_kunchev]

SRH, дали можеш да качиш целият текст на отговора на Историческия музей в Батак? Предполагам, че има още най-много страница, но все пак не е довършен. Благодаря предварително!

[ivan_kunchev]

А ето и снимката, за която вероятно става дума.

[SRH]

ivan_kunchev, ето и края.

Сега, по повод на клането. То си е синоним на геноцид, тъй като имаме на лице систематично убийство на религиозен или етнически принцип. А това, че терминът е въведен по-късно, не променя същността на действията.

Вчера се върнах от Босна и Херцеговина и сега съвсем ясно ми стана какво е геноцид. Сребреница (като действие) не е по-различна от Батак и няма нужда да се оборва Пиотровски, за да е ясно какво се е случило.

[Юлиан Август]

Сега, по повод на клането. То си е синоним на геноцид, тъй като имаме на лице систематично убийство на религиозен или етнически принцип. А това, че терминът е въведен по-късно, не променя същността на действията.

В случая точно имаме инцидентно, а не систематично извършване. Иначе при такива темпове, не за 500, а за 50 години българи нямаше да останат на Полуострова. Както вече са дадоха примери, подобно поведение през периода изобщо не е рядкост и не може да бъде класифицирано като геноцид, просто защото не можем да въвеждаме съвременни понятия при толкова стари събития. Иначе ако се върнем още по-назад, то всички армии по време на 30-годишната война, Кръстоносните походи, Римската експанзия по Средиземноморието /и не само там/ , походите на Александър Велики, та дори и Троянската война /до колкото е имало такава / , попадат под ударите на съвременното законодателство. И има голямо значение кога е въведен терминът, тъй като след това действие би могло да се търси и евентуално някаква вина у евентуалният извършител на такива действия, т.е. може да се предполага наличието на негово точно определено отношение, изразено във волята да изтреби, изсели или постави в крайно затруднение определена маса хора на база тяхната етническа, религиозна или прочее обособеност. В случая поведенито на османските редовни и нередовни войски не се отклонява твърде от установеното за епохата и ако изключим примерите по време на бунтове и въстания, то такова поведение е рядкост.

[Хана]

И като Юлиан Август мисля, че за геноцид в едно отделно населено място не може да се говори. Става дума за целия етнос като обект, като цел на унищожението.

[SRH]

Термините имат за цел да опишат същината на събитията. Всъщност казваш, че по процедура не е коректно да бъде употребен тоя термин - геноцид. По своята същност обаче, в Батак става дума за "определено отношение, изразено във волята да изтреби, изсели или постави в крайно затруднение определена маса хора на база тяхната етническа, религиозна или прочее обособеност."

Сега въпросът е дали можем да отнесем тия нови термини със стара дата? Ми според мен може, след като описват точно събитията. Ако ли не - просто си оставаме на клане

[Darkas]

Ново развитие по "Митът Батак"

http://www.dnes.bg/article.php?id=42612

[Юлиан Август]

Жалко, че се визира поведението на "Скат". И още по-жалко, че не са се взели мерки от страна на държавата по повод тази телевизия. Предаванията и са срам за България и журналистиката като цяло, а на мен като българин ми е изключително неприятно, че подобна стуктура функционира все още на наша територия- примери за предавания като "Атака", "Безкомпромисно", "Сигнално жълто", "Размисли и страсти" и цялата кампания по насаждане на междуетническа и религиозна омраза...

По-нататък Зюддойче Цайтунг цитира нападките и заплахите срещу учените и разказва за тормоза срещу родителите на Балева.

Точно това поведение не прави чест никому...

Впрочем, няма нищо лошо да бъде представен каталогът в Българския културен институт- това би показало, че българската страна не се страхува от подобни проекти, още повече, че се спомена вече- проекта не е исторически.
В противен случай ответната ни реакция би приличала точно на турската, свързана с арменския геноцид- гузен негонен бяга.