"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[ivan_kunchev]

Хана, тук не съм съгласен. Ако беше на ниво, това изобщо нямаше да бъде такъв проект. Статията на Балева е едно, върху нея все пак се случиха някои разговори в съвсем научен контекст, включително в този форум. Текстът на проекта обаче още с предзададеното си пояснение, че се полага в контекста на разширяването на ЕС, както и с предразсъдъците си, какъвто е например „Националната ненавист на българите е насочена преди всичко срещу мюсюлманските малцинства в страната... и така са демонизирали всички мюсюлмански малцинства” – защото веднага мога да приведа примери като този

"След въстанието Ахмед ага е заточен за малко в Мала Азия и после се връща в Барутин. В онези години той е един от най-богатите хора в Доспатско. Има много стока - стада, пари. Най-хубавата къща в селото е неговата. През 1881 г. обаче се разболява от проказа. Постепенно го изоставят и най-близките му хора. Остава сам. Никой от селото не иска да му помогне. През 1885 г. някаква вътрешна мъка и вина го кара та праща човек до Батак да потърси и повика да дойде при него войводата Ангел Керелов /сина на Трендафил Керелов изгорен на клада/ спасил се по чудо през 1876 г.
Било месец май, когато Ангел възсяда коня и отива в Барутин. Когато влиза в къщата на Ахмед ага, вижда мрак, пустош и един призрак, стопен от болестта човек, който го гледа с горещи като факли очи. На поздрава му агата тихо отронил “Евалла, чорбаджи”. Така оценил постъпката на Ангел и му сторил евет. Макар и трудно, разговорът тръгнал. Говорел повече Ахмедаа, а Ангел слушал. Разкайвал се агата за това, че на доброто, сторено от Трендафил Керелов за него лично, отговорил с лошо и за него, и за Батак. Жалвал се, че никой не го поглеждал.
“Удари му един чакмак на този дом, Ангел чорбаджи, видело да стане на всички, та да се свърши...” Излязъл Ангел навънка, намерил в селото ламба някаква, купил газ, върнал се, запалил ламбата. Дошли с Ахмедаа до същината, причината за повикването му - прошка за прегрешенията си поискал от него Барутанлията. Сгъстило се времето и пространството в собата, огън сякаш ударил по Ангел Керелов - не била лесна тази работа. Претеглил и преценил пак всичко коравият и прозорлив батачанин, виждал какво е сега дереджето на агата, сълзите в очите му. Като че ли Господ му връщал за стореното зло. Казват, че изрекъл: “От мен и от Батак да ти е просто! Дано и Аллах ти прости...” Разридал се агата и после разговорът тръгнал по-леко. Поканил Ангел да преспи в къщата. На другия ден чрез ходжата Ангел Керелов изнамерил и близките на Ахмед ага, почистили къщата, измили и преоблекли агата. На раздяла Ахмед пак го помолил ихтибар да му стори - като умре, хабер ще пратят да възседне коня и да дойде, искал като го заровят, Ангел Керелов да присъства. През лятото дошъл човек от Барутин, потропал на вратата и съобщил за смъртта на Ахмед ага. Оседлал коня Ангел и заедно с пратеника стигнал в Барутин по обед. Погребали агата подир обяд. Когато го свлекли в гроба, мъртвият се обърнал по очи. Значи Аллах не му е простил... Ангел Керелов им рекъл да влязат да го обърнат, ходжата не давал. Тогава той влиза и го обръща..."

тази история е описана от Илия Стефанов ... и от Трендафил Керелов от Батак - потомък на изгорения през 1876 г. Трендафил Керелов.


- та текстът на проекта, който бих казал преднамерено на взима предвид подобни случаи и търси идеологически и етнически обобщения, не би следвало да се надява на безпристрастна и „чисто научна” реакция. Така че не съм съгласен с абстрахирането, което ти правиш между проекта и онова, което щяло да се развихри така, или иначе „независимо от качеството”. Освен ако не включиш в политическия сюжет, който очертаваш и самото създаване на проекта като част от замисъла. Но струва ми се, че това трудно може да го докажеш.

[gollum]

М`да, съгласявам се с вас, проектът си е политически по идея явно. Научният подход бих го отнесъл към тезата на Балева (статиите й, където тя е изложена). Нещо, за което вече говорихме в темата.

[Николай]

реално случилото се събитие е убиването на около 1600 души в градчето Батак. дали това е убиване ще бъде наречено "клане", обаче, е точно въпрос на митология.

Въпрос на гледна точка по-скоро. По същата логика и холокоста може вместо геноцид да се окачестви като просто убийство на 6 милиона души.

[кало]

ами той си е именно това. Холокостът е типичен пример за исторически мит, пробутван с политически цели. не толкова самият термин, а атмосферата, кръжаща около него. за милиони заблудени по света холокостът Е ВСВ. всъщност, той е едно напълно маргинално събитие за войната, да не говорим, че според бая изследователи 6-те милиона са общо-взето като 5-те хиляди изклани в Батак. и - не - броенето на труповете не е цинизъм. и - да - има разлика, ако убитите са двама, двайсет, двайсет хиляди, двайсет милиона. качествена.


разбира се, че терминологията е въпрос на гледна точка. и тогава "клане" е абсолютно нормално за случилото се в Батак. малко унизително е, обаче, че същата дума обозначава умъртвяване на прасе с нож, например - ето още една гледна точка. Дрезден и Хирошима кланета ли са? Сребреница?

мисля си, все пак, че коректният термин е "масово убийство".

Било месец май, когато Ангел възсяда коня и отива в Барутин...

а, ето още митове и легенди...

[ivan_kunchev]

Кало написа:
"а, ето още митове и легенди..."
Не знам какво имаш предвид, но едва ли е съществено за случката. Може би трябва да поясниш, или да се обърнеш към архангел, който я е качил на другия форум, 130 години от Априлското въстание, пост ¹ 21
А по някои от другите ти твърдения предполагам „буря от негодование” от някои пишещи. Между другото – в какво е качествената разлика между един убит и шест милиона убити, освен ако не се придържаш към марксистката теза за „преминаването на количеството в качество”?

[кало]

марксистката теза (всъщност частично взета назаем от Хегел, и най-добре развита от Енгелс в Анти-Дюринг, например), всъщност, за голяма част от случаите, е абсолютно вярна. като се тръгне от това, как стоят нещата на атомно и субатомно ниво, та се стигне до човешките взаимоотношения, вкл. обществените.

[ivan_kunchev]

Е, линията Хегел – Маркс не ми е любимата. За сметка на това ти явно си и привърженик, и то – с „абсолютна вярност”. Това изяснява нещата.
Между другото – поздравления за откритостта да си го признаеш – това в днешно време не е модерна теза. Но пък аз мислех, че по принцип си привърженик на едни по-съвременни понятия и тези.

[кало]

ОТ, погрешно си разбрал. не съм "привърженик" на никакви линии. това не означава, че не мога да приемам някои съждения на определени хора, когато те са достоверни или доказани.
а тезата, че количествените промени водят до качествени, намира сериозни доказателства във всички области на "физическия" свят, както и човешките отношения, вкл. и социалните. Ще си позволя малко по-голямо отклонение, нека модераторът да го изтрие, ако намери ОТ за нелогично, но не ми е приятно да ми си вменяват качества като "привърженичество", особено когато от едно мое съждения се генерализира за цялостното ми виждане за нещата.
Ще цитирам малко Енгелс - количественото натрупване в температурно отношение, например, променя качеството на водата - твърдно вещество, течност, газ. или пък - количествените промени в някои атоми водят до едни много сериозни качествени промени при прехвърляне на т.нар. критична маса. количествените промени в едно общество - броя на членовете му, например, водят до промяна в начина на организация на това общество. според най-съвременните тенденции (през последните 30-тина години) количествените промени (в случая - обем) са тези, които обуславят качествената разлика между способностите на човешкия мозък и този на приматите, да речем.

надявам се, съм изяснил позицията си.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

има разлика, ако убитите са двама, двайсет, двайсет хиляди, двайсет милиона. качествена.

Да, има разлика. Ако е убит един човек, имаме убийство. Ако са убити двама души, имаме двойно убийство. Ако имаме двайсет убити, имаме масово убийство. Ако имаме двайсет милиона, може да имаме геноцид, или просто статистика (да си послужа с тази банална фраза). Т. е. убийство по убийство - цяло клане (масово убийство, по твоему). С други думи, количествените натрупвания водят до качествени изменения.
Но независимо дали жертвите в Батак са 1600, или 5000, те попадат все в графата "клане", или "масово избиване".
И терминът "масово убийство" става, но това ми прилича повече на новинарски термин, обаче и ми навява асоциация с превъртял американски тинейджър, извършил поредното масово убийство в n-тия американски колеж.
Но дали човешкото изтребление в Батак ще бъде наречено "клане", "масово избиване", или "масово убийство", едва ли е толкова важно. При всички положения то е факт. Дори около него да витае някакъв митичен ореол, то пак си остава факт.

[кало]

с това съм напълно съгласен. така е.

[Thorn]

Моля, моля!!! Населението на Тъмръш не е изклано, а доброволно се е изселило в Турция, по собствено решение. А селото не е било опожарено и изоставено, а просто къщите му са пострадали от естествено овехтяване.

[gollum]

Добре де - как е възможно изродът, дето е клал в Батак в 1876 да е жив (макар и не толкова здрав) през 1885?

Може ид а се лъже, но въпросното село по това време не се ли пада в територии васални на Османската империя, т.е. в Източна РУмелия (то реално и Българското княжество е такова до 1908 г.)? Т.е. не чак толкова чудно това. Имам и някакъв смътен спомен, че има, така да се каже, "размяна на кланета" между едното и другото население през някакъв период от време. Възможно е Ахмед ага да е оцелял при съответните отмъщения, защото не е бил в селото си (в текста, постнат от Иван Кунчев - "След въстанието Ахмед ага е заточен за малко в Мала Азия и после се връща в Барутин." - т.е. вероятно пропуска периода на Руско-Османската война, когато има съответните отмъщения срещу мюсюлмани, а някаква част от тях са прогонени).

[Thorn]

По времето на Източна Румелия тъмрашките села реално се отцепват и така и не допускат румелийските власти да установят някакъв контрол. През 1886 минават и официално в Турция.

След 1912 село Тъмръш прекратява съществуването си.

[gollum]

Благодаря за уточнението ти, Thorn. Мисля че това е достатъчен отговор на въпроса на Grandpa.

[Grandpa]

Да, това донякъде го обяснява.

...само дето "въпросът" нещо не го виждам вече?!?
Както и подозирам няколко други поста...