"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[танкиста от Харков]

Бае Тодоре, Време беше да Ви видят и да знаят, че такива мерзки волнодумства и опити за преиначаване на народната памет, не са добре дошли за много хора, както и за нас - активно организираните и добре въоръжени патриоти!!! :rock:

Картината, която толкова много обсъждаме, според мен дори доста скромно пресъздава истината за трагедията на Батачани. И като картина тя има своите внушения и отразява по-скоро разбирането на автора за конкретния случай.
:1087: Аз ако рисувах такава картина щях да сложа много по-големи гадости, които реално са извършили палачите. Не казвам турците, защото те май са помаците на Ахмед ага Барутанлията! :1087:
Но в историята има толкова много наслагани и привнесени от литературата и от други изкуства внушения, че можем спокойно да отворим една тема за подмяната на историческите събития и факти с по-удобни, по-добре платени, по-модерни за времето си или отразяващи народните вярвания и легендарни тълкувания. За пример ще дам нашия безсмъртен народен поет Вазов. И до днес ако попитате някой как е загинал Ботев, той ще ви цитира Вазов и как Ботев бил уцелен точно в голямото и широко чело! А запознатите с темата знаят, че войводата е загинал след удар с куршум централно в гърдите. Засегнат е нервен възел, който както при обесените освобождава сфинктера и др. мускули и жлези!!! :rock: Това не е хич лицеприятно и не става за патетично стихотворение. Вазов и да го е знаел, вероятно е счел тази литературна волност за исторически оправдана. По подобен начин може да се разглежда и темата за предателството в стихотворението му за В. Левски. Въпреки, че категорично няма доказателства за предателство на поп Кръстьо, даже обратно, тази версия все още е официална и не е оборена категорично от нашите официални историци. И е наложена в народната памет именно след излизането на стихотворението. :fahr39:

[miralayyunus]

Аз пък мисля Че трябва да се изслушат внимателно мненята и тезите на Балева и на Германеца,аз от лиЧен опит мога да споделя Че Батак е нешто като символ на туркомразството заштото от дете като живеешт в България за Батак винаги се говореше ,да не отиваме във Батак там който ТурЧин влезе няма да излезе жив или без да изяде яко даяка подобни пркиазки слушам от дето до ден днешен така Че малко вярно има в тезата на двамата
А за митът Батак хиЧ да не влезна ,да не кажа Че събитето е пре преувелЧено или т,н, заштото нямам мерак да привлека светкавици пак към себеси а желая просто да гледам събитята от далеко

[кало]

работата е там, че в посочения период кланета е имало навсякъде. под "навсякъде" имам предвид още десетки български села, въстанали или случайно попаднали на пътя на башибозука, както и съдбата на мирното население в повечето войни, водени през тази епоха. банално ще е да споменавам индианците в САЩ, или пък да припомням, че само две години по-късно касапницита в Стара Загора е много по-мащабна, звреска, и извършена и от редовни войски, при това...

[Ханс]

от Ханс

Аз пък не се радвам на собственото си благоволение. Също така и не скърбя. Твърде безразличен съм към писането си. Както и да е, не става дума за благоволение, а за имане на нещо за изразяване. Не виждам особен смисъл да пиша само за да събирам бройка мнения или пък за да ми се появява псевдонима из темите. Гледам и да не отварям работа на други. Впрочем тези словоблудства показват единствено, че не съм твърде последователен в тази насока. Както и да е, няма смисъл да се спирам точно на това(макар то май да ме влече) или на съмненията и самокритиката, вероятно породени от комплекси и нарцисизъм, тъй като се опасявам, че наистина ще предизвикам дискусия върху личностните си особености, поне толкова дълга, колкото оная за понятието Блицкриг :aaa: , логичният завършек на която би било публичното от Одзава на точна и обективна диагноза, която той несъмнено вече ми е дал. Стига с това.

По-важното е, че възнамерявам да се въздържа от отговор на твоето мнение, тъй като искам да довърша собственото си прредходно. Както вече посочих там, възнамерявам да се спра на още един кръг въпроси, които макар и встрани от оргиналната тема, за мен са по-интересни.
Става дума за повдигнатия от Хана и теб(вие си се разберете за първенството) въпрос за интердисциплинарните(абе сигурно не се наричат така) търсения.
Хана изрази едно съжаление относно липсата а пропускливост, чуваемост и т.н. Несъмнено тя е права(и тя като Голъм е винаги права, дори когато двамата казват противоположни неща), това е сериозният проблем при този подход. В днешно време необходимият обем от познания във всяка сфера е такъв, че налага тясната(дълбока) специализация, което пък предопределя(поне в значителна степен) горният негативен ефект. Разбира се конкретните личностни особености на всеки отделен участник са също значителен фактор, но това винаги е било така. Като цяло май е отминало времето на енциклопедистите, които с наличната широта на познанието биха могли да обхванат даден проблем от повече посоки. В някаква степен това би могло да бъде продоляно посредством колективната работа на екип от различни специалисти, но това е само частично решение, тъй като проблема с чуваемостта и гледната точка пак би съществувал макар и в по-ограничен мащаб.
И все пак в конретния случай аз не достигам до еднакъв с Хана извод. Не мисля, че различните специалисти са останали да чоплят само собствените си градинки. От една страна самият опит на Балева е надхвърлящ строго частната гледна точка и ако има недостатъци, то аз съм по-склонен да ги търся в строго нейната градинка(за което вече говорих в предния пост). Историческата и интерпретация може да страда от сериозни недостатъци, но не смятам, че отсъства, а в някои отношения не бих казал, че историческата интерпретация на историците е по-качествена(Е, това е лично моя оценка, за която нито разполагам с необходимите знания, нито съм подготвен да дам.). От друга страна историците запазиха мълчание, което е обяснимо с нуждата от време и страничните фактори. Последните пък са най-съществения проблем в цялата история(и като конкретна случка, и като наука). Изразяват се в наличието на широки специалисти*(упоменати като средностатистически медиен историк), които с дейността си блокираха и семантичните, и прагматичните филтри на обществото. Това обаче не е проблем на науката, изкуството, а на обществото. Няма смисъл да се спирам на това, тъй като това не е предмет на форума.
Мислех да пиша някакви по-смислени(от моя гледна точка. Извинявам се за думата.) неща, но явно пак съм се надценил, а и каквото съм мисли вчера днес съм забравил.
Единствено ще припомня онази стара и хубава тема "Ляво и дясно"(аз поне така я помня, може някой злонамерен модератор да й е сменил името), която поне според мен бе вдъхновена точно от такъв тип изследване(интердисциплинарно). Дори и да съм изразявал критика(то аз друго май не изразявам) към конкретните постановки, оставам на твърдата позиция, че подобно търсене е полезно(при това независимо от резултата). Полезно е точно защото стимулира навлизането в чужда градинка, при това стимулира всички сериозно ангажирани към проблематиката.
От друга страна си представям какво би се случило с Наке и Левак(май той беше съавтор), ако бяха попаднали на някой средностатистически медиен историк. Всъщност не искам да си представям.

* Хора знаещи нищо за всичко.

п.п.
Извинявам се за Балева, аз май вече не мога да се редактирам, така че ще трябва да оставя тази задача на Грей.

п.п.п.
И като финал няма да мина без доказателство, че собствените ми прагматични филтри са задръстени - вместо да коментирам Голъм ще коментирам Lulchev.

Историята няма за задача да въодушевява или да осъжда - тя доказва.Изкуството пък има такава задача- то налага ценности,а не истини.

Истината, Lulchev, е комбинация от факти и оценки. Твое право е да не ми вярваш(то не че аз съм го измислил де), но от това как би отговорил зависи има ли смисъл човек да влиза в полемика с теб.

[Nick]

Аз лично виждам и затова се подписах под тази петиция:...

А нещо нередно да виждаш в заглавието на самия проект, "История и съвремие на национални (sic) стереотипи в България в светлината на мита за Батак"? Васисуалий Лоханкин и трагедията на руския либерализъм?

[кало]

хм, всъщност писаното досега в една или друга степен показва, че случилото се в Батак остава в паметта на обществото не като исторически факт, а именно като мит. Самият факт, че се дават оценки от типа на: "българската светиня", "пантеон на мъченичеството" е напълно достатъчен, за да бъде окачествен образът на събитието като митологичен. Тоест - част от националната религиозност. Защото национализмът в повечето му форми не е нищо повече от вид религия - със своята вяра, институции, ритуали, митология. Мит не означава непременно измислен и лъжовен. В случая с Батак става дума за един от артефактите на националната митология. Тоест, точно както и Паисий, Левски, е един камъните, връз които се гради новата и млада българска нация. И да - българската нация е нова и млада. По подобен начин се митологизират огромен брой събития и личности от историята на САЩ, например.

[Nick]

.. случилото се в Батак остава в паметта на обществото не като исторически факт, а именно като мит...

Да щеш да ми дадеш пример за исторически факт, който е останал "в паметта на обществото" именно като исторически факт? Чист, познаваем, неизопачен от конюнктурни интерпретации? И ако може го съгласувай с Хансовата дефиниция за истината, която била "комбинация от факти и оценки"?

[dibo]

А нещо нередно да виждаш в заглавието на самия проект, "История и съвремие на национални (sic) стереотипи в България в светлината на мита за Батак"? Васисуалий Лоханкин и трагедията на руския либерализъм?

Не, Nick, не виждам. Освен, че дефиницията на думата мит май убягва на много хора. Доколкото ми е известно мит е "Съвкупност от вярвания и идеализирани представи, които се създават за определена личност, феномен или историческо събитие". Но повечето хора разбират "мит" май по-скоро като разказ за нещо което не се е случило.

Клането в Батак се е случило и никой не го отрича. Проектът просто е бездарно написан и засяга чувствителна тема за национализма на българина.

А че стереотипи във връзка с Батак имa и те следва да бъдат изследвани се доказва просто - иди например на тази страница и преброй колко пъти се говори за турци и колко пъти за помаци:

http://www.pravoslavieto.com/hramove/batak/index.htm

Нека да припомня - клането в Батак е извършено от нередовния башибозук на Ахмед Ага, който е съставен предимно от етнически българи-мохамедани от съседните села.

[Николай]

Нека да припомня - клането в Батак е извършено от нередовния башибозук на Ахмед Ага, който е съставен предимно от етнически българи-мохамедани от съседните села.

Нещо, което между другото и Захари Стоянов споменава в "Записките", и то не веднъж...

[dibo]

Може би най-добрата статия за мен по темата се появи тук:

http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=334453

[Nick]

Не, Nick, не виждам. Освен, че дефиницията на думата мит май убягва на много хора...

За мен проблемът е употребата на именно този термин, който звучи оценъчно за повечето хора. Ако госпожата наистина иска да оборва митове, то би било по-добре да се избегне употребата на тази дума и да се използва "представа" или "схващане", които звучат неутрално.

Дали госпожата е способна да обори установилата се представа (множество представи?), колко точно са убитите, каква точно е националността на убийците не разисквам. Сравнението с В. Лоханкин го правя, защото е абсурдно да се мисли, че "паметта на обществото" (да цитирам кало) може да борави с "факти", вместо с митове, схващания, вярвания и представи. С факти боравят определени институции, не "паметта на обществото" и което работи при тях не върши работа в другия случай.

[Syrian]

http://savebghistory.wordpress.com/ с мои приятели направихме един блог, с който да покажем негодуванието си.

[dibo]

Дали госпожата е способна да обори установилата се представа (множество представи?), колко точно са убитите, каква точно е националността на убийците не разисквам.

Това не го разбрах.

Сравнението с В. Лоханкин го правя, защото е абсурдно да се мисли, че "паметта на обществото" (да цитирам кало) може да борави с "факти", вместо с митове, схващания, вярвания и представи. С факти боравят определени институции, не "паметта на обществото" и което работи при тях не върши работа в другия случай.

А тези какви са - представители на "определени институции" или говорители на "паметта на обществото"?:

“За пореден път сме свидетели на опит за грандиозна фалшификация на българската история. Този път ударът е насочен към трагичната съдба на Батак и неговите жители, жестоко изклани през април 1876 г. , заявяват от Кръг “Будител” по повод твърдението.

Членове на кръг “Будител” са проф. Андрей Пантев, Александър Божков, проф. д-р Божидар Димитров, Валентин Василев, доц. Валерия Фол, акад. Васил Гюзелев, Галя Пиндикова, проф. д-р Георги Бакалов, ст.н.с. д-р Георги Китов, чл.кор. проф. Георги Марков, д-р Даниела Агре, ст.н.с. Иля Прокопов, ст.н.с. д-р Йордан Василев, доц. Калин Порожанов, Красимир Николов, Камен Велков, Людмил Станчев, проф. Кирил Йорданов, проф. Мила Сантова, Николай Марков, Петър Кънев, Пламен Крайски, доц. Сергей Игнатов, проф. Стоян Денчев, Соня Първанова, проф. Христо Харалампиев. Колективен член е Институтът по тракология “Проф. Александър Фол” при БАН."

Ето ти отговора на Директора на Националния исторически музей - институцията, която трябва да работи с фактите:

Росен Петров: Мит ли е Батак?

Проф. Божидар Димитров: В историята има много митове. Аз спечелих голяма популярност и известност с една книга: „12 мита в българската история”. Нормално е, всяка наука така се развива, откривайки нови документи. Случаят с Батак не е такъв. Това е едно много добре осветено, на професионален език, от хиляди страници документи. Клането в Батак е описано, не само от заинтересовани хора в българската кауза – Захари Стоянов, например. Но и от цяла бригада, цял журналистически десант, начело с Макгахан – американски журналист и журналисти, работещи за английски вестници, които се изсипват там няколко дни след събитието. То е описано от международни анкети – международна анкета на Великите сили. На Британското правителство не са му били изгодни заключенията, затова изпраща своя собствена анкета. Хората са били почтени и почтено са описали планините от обезглавени трупове.

Росен Петров: Има ли данни за конкретния брой на жертвите?

Проф. Божидар Димитров: Установени са имената на около 1900 батачани. Но много са останали безименни по деретата, освен това около 1000 млади батачани – момичета и момчета, са били отвлечени в околните турски села. Батачани са толкова благородни, че днес не казват отвлечени, а взети за отглеждане. Част от тези деца обаче са загинали – върху тях са упражнявани насилия – физически, сексуални. Много от тях са измрели. Така че това събитие не е мит. Това е истината за Батак и затова много се ядосах, когато ми попадна този проект, който предвиждаше като крайна цел – да бъдат направени промени в експозициите на музея в Батак и на историческия музей в София. Като промените вече да намалят нетърпимостта на българите към мюсюлманското население и да намалят ненавистта към Р Турция, на която й предстои да влезе в ЕС. Те са били толкова глупави, тези идиоти, че са подсказали кой им е направил историческата поръчка. Според мен това са заинтересовани институции в … Вярно, че историята е наука за миналото, но за съжаление тя е и аргумент за съвременни права и поради това много държави, които искат да си излъскат имиджа, поръчват измиване на образа от някои тъмни петна в миналото. И за съжаление учени, лишени от средства за научна работа, охотно приемат да вършат „исторически” проучвания. За чест и слава на моята гилдия, тези – в България, които са се съгласявали да вършат такива неща, не са историци.
Това, което го правят, просто не е вярно. Ненавист към мюсюлманското население в България няма, ненавист няма и в Турция. Аз работя в Турция, в Одринската църква, трябва да кажа, че ми е по-приятно в Турция, отколкото в Македония. Те са оградили нашето военно гробище с бетонна стена, в Македония всичко си правим сами и не ни дават разрешение. Това е измислена работа и предполагам, че е измислена, за да вселява напрежение, както между България и Р Турция, така и тук. Защото в Батак, аз с удивление видях, че има десетки смесени бракове, там тези неща са минали в миналото. Не е забравено клането, но то е простено. Или просто е върнато. Не знам дали знаеш, ето нещо, което се премълчава – през Балканската война българите от Батак са го върнали на околните села – изгорили са ги, слава богу, клане не са правили, тъй като населението знае какво го очаква и е избягало. Но всичко това е минало и хората си живеят добре. Но хората не се чувстват добре, когато някой дойде и каже – тези 1900 черепа сигурно Божидар Димитров ви ги е донесъл от Некропола на Аполония Понтика. Клане не е имало, Захари Стоянов е лъжец, Макгахан е руски шпионин. Точно тези неща пише.
И сега някои се възмущават – че не било демократично. Ако имаме нещо против, да влезем в научна дискусия. Така се решавало в науката.
Росен Петров: Държавата този път отговори подобаващо.
Проф. Божидар Димитров: Не само държавата, и политическия елит, и вие журналистите в случая бяхте единни. Радвам се, че президента Георги Първанов и Петър Стоянов говорят с един и същ речник.
Какво ни казват – казват, че не е демократично да им отказваме. Казват – влезте в дискусия, изложете си доводите, разгромете ги. Не е така! Научна дискусия се води с научни работници, при спазване на определени принципи в историографията. Тези хора не зачитат съществуващите извори. Те преднамерено водят десетостепенния извор – някаква картина, нарисувана 16 години по-късно, ужасно неизвестна, но те казват, че тази картина е родила мита, че има баташко клане. Такова е нямало. Художникът не е рисувал от натура. Сякаш може по време на клане, да седи някой на едно баирче и да рисува!? Това е все едно да кажеш, че боянският майстор, който не е виждал Христос и Богородица приживе, това значи, че те не са съществували. Да отидеш да разговаряш с такива хора, значи да слезеш много ниско долу. Това не подобава на институция като Етнографски музей и т.н. Аз си мисля, че най-доброто за такъв симпозиум е да се състои Конферентната зала на читалището в Батак.

[Nick]

Това не го разбрах. ..

Голяма част от "аргументите" в блоговете са в посока личностните качества на авторите и аритметика на броя на жертвите; точно това искам да избягна.

Самата митоборческа задача е оптимистична до наивност и не съвсем умело формулирана от самото начало. Критикувам не авторите (които не познавам) и не фактите (а те пък какви са, май няма единодушие дори и сред тези, които боравят с тях). Поставям под въпрос разумността на подхода към една толкова чувствителна тема чрез директното обявяване на най-разпространеното възприятие (за събитията в Батак) за мит.

Казано на прост език, появява се една кака и казва "Да знаеш, че туй дето си мислиш, че е било, не е било; това е мит" И как мислиш, ще реагира човек, комуто такава оценка е хвърлена в лицето преди още един аргумент да е представен? Ще си каже "Абе я още веднъж да отворя речника и да видя какво точно, аджеба, означава мит?", така ли? Не, нормалната реакция на повечето хора е на отхвърляне на нелицеприятната оценка. Госпожата би трябвало да е запозната с този аспект на аргументирането и да избере по-неутрални термини. Пък и оборването на митове е неизмеримо по-сложно от цитиране на дефиниции и представянето на числа като факти.

[dibo]

Самата митоборческа задача е оптимистична до наивност и не съвсем умело формулирана от самото начало. Критикувам не авторите (които не познавам) и не фактите (а те пък какви са, май няма единодушие дори и сред тези, които боравят с тях). Поставям под въпрос разумността на подхода към една толкова чувствителна тема чрез директното обявяване на най-разпространеното възприятие (за събитията в Батак) за мит.

Именно. Проектът е тъп, но не като идея, а като конкретно разписване. А митове около Батак наистина има. Не ми се пише, но статията на Александър Везенков е добър синтез:

http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=334453