"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[lobo]

Павлов,какви са тия работи бе! Да не се готвите "тайно и полека" да ревизирате Ньойският мирен договор или какво?
Иначе колеги,картинката на поляка според мен изобщо не е лоша.Пак според мен е запечатен един кратък отрязък от времето на едно конкретно место,част от цялата картина.Видно от фазата на луната,предполагам,че става въпрос за краят на третият ден от отбраната на църквата.

[кало]

Впрочем един испански философ, Николас Гомес Давила, има следното разсъждение: „Който не вярва в митове, вярва в лъжи”.

ИМХО, работата е там, че голяма част от историографията, особено при формирането на нациите, е именно митологична. Това определено не значи лъжовна. Например, обявяването на Батак за "светиня" няма място в историята. Типичен пример за крайно митологизиране са историите около личностите на Левски, на Паисий и подобни. Колкото до вярата, тя е предмет на религията, не на науката. Там има факти (доказани), или предположения/хипотези (частично доказани), на които не се "вярва", а те се приемат или отхвърлят.

Коментарът на Ивайло Дичев изобщо не проявява претенции за научен стил, че да бъде обявяван за псевдо-научен.

[Todor Pavlov]

Павлов,какви са тия работи бе! Да не се готвите "тайно и полека" да ревизирате Ньойският мирен договор или какво?
.

Снимката е от 08.05.2007 пред картината в историческият музей на Перущица .Изпреварихме очакваното развенчаване на митът за клането там . Всъщност днес нашия Комитет тръгва за Батак ! :tdown

[Ханс]

Понеже в темата се подвизават и сравнително лаконични постове, а също така във форума се вихри потребителя ShatterHead, което може да ме оправдае поне донякъде, ще си позволя да изпиша няколко реда. Ако не убягна от зоркото око на модератора, толкова по-добре.

Та така де, мисълта ми беше за батака. По-точно за статията на Балева, проекта не го намерих.
Покрай нея изникват три кръга въпроси, но по очевидни причини(пост номер 2 в тази тема) ще се спра на два от тях. Естествено предварително искам да направя уточнението, че становището ми е съвсем лично - поне колкото творчеството на Селянин. Не претендирам за каквато и да е коммпетентност, напълно е възможно, даже е сигурно, че греша.

За статията на Балева. У мен тя остави сравнително положително впечатление. Струва ми се, че е направена изключително добронамерена - авторката наистина си вярва. Това, разбира се, не някакво достойнство само по себе си и съвсем не е гаранция за качество, но пък вече е достатъчно рядко срещано за да не заслужава отбелязване.
Тъй като вече се оплетох в собствените си глупости, което само потвърждава правотата на пишещите лаконични или още по-добре емотиконични постове, ще се опитам да кажа и свързана с темата глупост.
Та Балева е хванала и се е опитала да търси импулса, на включването на Батак в националната митология. Намира го в Пиотровски и неговата дейност по създаване на картината(а не толкова в самата картина). Аз виждам няколко неща, които струва ми са сериозни слабости на хипотезата й. Тези слабости(или поне част от тях) донякъде могат да се отдадат на формата, в която е поднесено изследването. Първата слабост смятам, че е липса на изследване на самият мит. Такова изследване ми се струва задължително по отношение на момента, в който този мит се утвърждава в канона. Без конкретните особености просто не виждам как може да се проследи гнезиса. Вероятно е Балева да познава добре тези особености, но пък неуки хора като мен не са запознати, което ги лишава от възможността да проследят нишката на изследването. Дори да разполагаме с познание за сегашните особености на мита(без подобни претенции съм), то не е от съществена полза - времето несъмнено е оставило някакви наслагвания, които биха поставили под съмнение изводите.
Следващото нещо е свързването на Пиотровски и Стоянов. Тук определно Балева е неубедителна. Няма и как по друг начин да е - тя се опира на тезата, че описанието на клането при Стоянов е вдъхновено и повлияно от Пиотровски, за което трудно могат да се намерят повече от косвени сведения. При липсата на тази връзка доказването на значението на Пиотровски за индукцията на мита(но не и за формата му) изглежда още по-трудна.
Не толкова зле стоят нещата с формата, което донякъде е свързано с упоменатия от Голъм акцент върху образа. И все пак и тук има някои съмнения, най-сериозно от които е въъпроса за използването на останките. Балева подминава въпроса за това как Пиотровски се сдобива с въпросните останки, които по-късно ще са съществена част от формата на мита. Може отново да става дума за дупка в познанията ми, но този въпрос е съществен. Как останките се озовават в костница в църквата, това разпространена практика ли е, какъв и е произхода, или е изключение? Не е ли възможно Пиотровски, попадайки под влианието й, да е разпространил вече съществуваща форма на локален мит, вместо сам да я е задал.
И преди окончателно да затворя въпроса с конкретиката, искам да се върна към въпроса за образа, макар и малко по теоретично. Голъм разбира се е прав(както винаги) за прекомерното вторачване на Балева в образите, но пък и то самото не е напълно лишено от основания. Не мисля, че на картината е отредена централната роля, но тя изиграва определена роля. Подготовката й, а не самата картина, е в основата на мита. Търсенията на Пиотровски раждат образа на останките, който по-късно става част от формата. Другата част - разказа за събитието(този на Стоянов според Балева) - също е провокирана от търсенията на поляка.
Защо обаче се отдава такова значение на формата и на образите? Ами защото при митовете те са съществени - в основата им може да лежат факти и материални артефакти, но те имат значение само дотолкова доколкото се отпечатват по определен начин като образ и случка в съзнанието. И защо все пак образът има първенство пред случката? Може би това е билогично обусловено, но от значение е и че набора от случки при митовете е краен. Не смея да кажа, че всички митове повтарят едни и същи случки, сценарии, но със сигурност има голяма доза сходство. На преден план излиза образът, който обаче не е задължително да е материално представен. Описанието също създава образ, но в съзнанието, в този случай всеки индивид разполага със собствен уникален образ, но всеки от тези образи споделя определени черти с останалите. Доближаването естествено става на база на тези общи части, а не на база на различията, които практически остават незабележими.
И така ще рискувам и ще кажа, че зад всеки мит стои и образ. Нека вземем за пример Холокоста - нима образите на концлагерист, газовата камер и дори калъп сапун не са центални при този мит. Нима пеленачето не е в центъра на друг Холокост. Арменският геноцид имат своя образ, също както имат нашите бежанци. "Изпадналият германец" и "изпадналият французин" не са ли образите на митовете за катастрофите под Москва, Сталинград и Москва? Посипването на земята със сол е образа на митовете и за края на Тир, и за на Картаген. Слонът пък е образът на един прочут картагенец. Тия дни стрелите засенчващи слънцето за пореден път визуализраха един мит. Полуголите манекени друг. Тоя списък май е безкраен, аз поне не мога да се сетя за мит, който да не извиква определен образ.
И поне за мен, по една или друга случайност(а може би не са били виновни случайностите), Батак се свежда предимно до купчина черепи, дръвник и брадва. Това донякъде, поне според мен, оправдава съсредоточаването върху образа и в конкретното изследване.
Макар да обещах да приключа с това, май съм забравил да спомена за критиката към Балева. Критиците се съсредоточиха върху обвинението, че Балева не познава добре източниците около мита. Това не е невъзможно, Балева пропуска да посочи определен бум на материал по въпроса, който да следва вковаването на мита(според нейната теория). От друга страна критиците(от които най-сериозн май е Койчев) пропускат да посочат значителен обем от сведения за наличието на мит преди упоменатия момент, което би трябвало да е лесно, а и би решило въпроса категорично. В известна степен се получава, че срещу не особено силно аргументираната хипотеза на Балева не стои нищо. Единствената аргументация на старата хипотеза е нейната ортодоксалност.
С това приключвам този кръг въпроси. Възнамерявах да засегна и интердисциплинарността, но майй времето напредна и ще го оставя за друг ден, а той, с малко повече късмет за читателите, вероятно няма да дойде.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... проекта не го намерих.

Вж. http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=182518&postcount=150

А темата беше обсъждана до заключване. Вж също: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4823&page=3&pp=25 от пост ¹67 до края, ако вече не си го видял, ама сигурно не си, щом не си открил данни за проекта.
А също: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=183454&postcount=58

[Todor Pavlov]

Лаконично. Това е една неаргументирана , ортодоксална купчина ЧЕРЕПИ ! Да ме простят жертвите , че ги нарекох така ...

[кало]

по принцип, това остава от повечето трупове. ако се стигне до кремация - не.
а иначе - толкова патетично, че жестокостта ми се сломи.

[Lulchev]

Същото историческо събитие може да бъде претворено в художествено или научно произведение: картина, роман, изследване, филм, документален или игрален. Т.е. тези изкуства или науки имат за свой предмет същото историческо събитие, но го разглеждат по друг начин, от друга гледна точка. .

С риск като простосмъртен да си навлека гнева на сър Грей или някой друг благородник от админите ще си позволя да отбележа:
Историята няма за задача да въодушевява или да осъжда - тя доказва.Изкуството пък има такава задача- то налага ценности,а не истини.Историята, уважаеми сър Грей, е още по малко догма, която някой, дори и благородник, има право да налага.

[dibo]

"Длъжни сме да вземем от историята това, което ни обединява, което ще ни мотивира и засилва, а не онова, което ще ни разединява, противопоставя и отслабва" заяви вчера президентът Георги Първанов в Батак.

http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=340479

Въпросче: Колко от Вас виждат нещо нередно в това изказване?

[dibo]

Аз лично виждам и затова се подписах под тази петиция:

http://www.bgpetition.com/apel_na_bg_istorici/index.html

[SRH]

Мда, криво разбрана толерантност. Всъщност това не е толерантност, а преиначаване. Това означава забрава заради лъжа, но не и прошка. А можем да знаем, че е лъжа, само ако не забравяме цялата известна истина.

Но има и други начини за обединяване (всъщност въпросът с Батак какво цели, да не обединява с Турция ли?). Или пък да се обединяваме с българските турци, какво се цели, приобщаването им към кого? Едва ли става дума за политически обединения, тъй като поне според конституцията и с тях и с циганите сме в една държава. За преодоляване на предубеждения и стереотипи ли става дума тогава? Значи един такъв проект само разединява и осъждането му от страна на турците може да е първата крачка към прошката.

Ама патетично ми дойде някак...

[gollum]

към Ханс

Радвам се, че благоволи да напишеш нещо във форума - напоследък подобин събития са такава рядкост, което е жалко, независимо от кълбото от съмнения и самокритика, с които започваш постовете си. Съгласен съм с нещата, котио съм написал и за радост ще отбележа, че съм много повече грешен (както в печатно, така и много повече в смислово отношение), отколкото безгрешен, както ще потвърди един дори бегъл поглед на д дългото ми форумно творчество.
Ще си позволя да коментирам някой моменти от поста ти, Ханс, с надеждата, че това ще провокира дискусия (поне толкова дълга, колкото оная за понятието Блицкриг ).

Не смея да кажа, че всички митове повтарят едни и същи случки, сценарии, но със сигурност има голяма доза сходство.

С това съм напълно съгласен. Същото важи и за образността, която винаги е основна част от мита, нещо повече, може сама по себе си да служи като средство за предаването на информационната съставляваща на мита и за самоутвърждаването му.
За богатството на митологичните сюжети дори имам смътен спомен, че един автор твърдеше, че всички те се свеждат до два основни сценария. И като се замисля това крайно твърдение има известни основания, макар че един детайлен анализ (да речем като този, който Проп прилага към народните приказки) вероятно би ограничил митологичните сюжети до набор от няколко прости елемента и малко повече схеми, по които те се съчетават. Аз от своя старна бих допълнил, че съчетаването е много повече автоматична (или ако така предпочитате, подсъзнателна) функция, отколкото резултат от съзнателно творчество.

От друга страна критиците(от които най-сериозн май е Койчев) пропускат да посочат значителен обем от сведения за наличието на мит преди упоменатия момент, което би трябвало да е лесно, а и би решило въпроса категорично.

Подобен момент наистина се забелязва. Една от възможните причините за това (което важи и за Балева) е в ограничеността на формата (статия във вестник, насочена повече към иформиране и убеждение, отколкото към изчерпателност и съвършенство на аргументацията).
Но има и друга възможност, която бегло съм споменал в предния си пост, но която според мен някак се пропуска от всички страни в диспута. Според мен основната форма на информационна комуникация в историческия контекст на периода (имам предвид от Априлскотон въстание до първите години след Освобождението) е устната, а тя за съжаление напълно се изпуска от възможностите за изследване и подлежи само на последваща реконструкция, каквато се боя, че никой дори не е предложил като възможност. Това, за мен, означава че основната информация, от която и върху която се е изградил мита е разпространена устно под формата на слухове и разкази в периода непосредстевно след Априлското въстание и е продължила да се разпространява в годините след това.
От тази "материя" (доколкото това е подходящо определение за информацията) се е оформила основата на мита, който след това е започнал и писменото си (и образно) съществуване, котео собстевно се обсъжда тук. Впрочем, ако забелязваш всички писали работят само с публикации и картини, без да има каквито и да е претенции за изцерпателност. А аз предполагам, че едно по-пълно изследване на периодичния печат от периода е възможно да даде допълнителен текстови материал за създаването и разпорстранението на мита в периода на преминаването му в писмена форма. Такава информация има в споменатите учебници и тук интересно продължава да действа (чрез връзката учители-ученици-родители-познати) едно преминаване в информация между тестовата и устната форма на мита (да не забравяме, че основното пространство, в което митовете съществуват е съзнанието и всекидневната реч, а текстовете и образите служат за препредаване).

Първата слабост смятам, че е липса на изследване на самият мит. Такова изследване ми се струва задължително по отношение на момента, в който този мит се утвърждава в канона. Без конкретните особености просто не виждам как може да се проследи гнезиса.

Напълно съм съгласен, че основната слабост е тази. Без конкретно изследване на самия мит е безсмислена цялата останала работа и дискусия, а точно то липсва (и не е провеждано от Балева), защото тя се опитва да действа, изхождайки от сферата на собствената си компетенстност и поради това не тръгва да изследва мита от реалната случка, а започва пътя си едва от значително по-късна картина и предполагаема възстановка. Което е малко неубедително, още повече, че при нея доказването на митологизирането върви в обратна посока - наличието на очевидно митична картина предполага създаването на мит и едав ли не косвено предполага отсътствието на реално събитие в основата на мита. Което е напълно недоказано и неубедително, и впорчем едва ли би се случило ако тя бе започнала оттам, откъдето следва да се започне подобно изследване, макар и тази област да е извън компетенстността й - от историята.

Макар да обещах да приключа с това, май съм забравил да спомена за критиката към Баева.

Накрая ще си позволя известна техническа критика към теб, Ханс. Авторката е БаЛева, а не Баева. Имам определени причини за това уточнение, защото то лесно може да породи грешка.

Ще завърша тази част от поста си с едно уточнение, котео е необходимо с оглед на упоменатите "кратки набези" (откъм текст) по темата от страна на някои потребители.
Когато пишем и обсъждаме "мит" това явно се възпирема от някого като предположение, че не е имало реална случка, т.е. че пишещия се съмнява в събитията, сличили се в Батак по време на потушаването на Априлското въстание. Подобна позиция е невярна в повечето случаи, защото митологична страна има кажи-речи всяко историческо събитие в рамките на националната историография, котео обаче не означава, че самите събития са нереални, а само че реалното събитие с времето е развило (или около него се е развил) определен митологичен контекст и напластявания, които заемат мястото на реалното събитие в съзнанието на населението. И изследването на този митологичен пласт е част от работата на историците (с оглед той да бъде отстранен), а що се отнася до културолозите това е основна сфера на интерес.

към Lulchev

Историята няма за задача да въодушевява или да осъжда - тя доказва.

Това по идея е вярно. На практика обаче това рядко е основа на историческото търсене и особено в случая с националните истории те основно обслужват подобни на отречените от теб функции. Бих добавил за жалост, но ще е безсмислено, още повече, че това е едно от средствата, с които нациите се изграждат и поддържат, а съществуването им едно, че е факт и второ - е основа на съвременните държави и общества, поне досега, а вероятно и за някаква част от обозримото бъдеще. Както и да е, това е друга тема. Мисълта ми е, че дори в сериозната история, където основното е търсенето на инфорамция и верификацията й, след това създаването на представа за случилото се и накрая аргументацията и свързаните с нея доказателства, пак нямаме "абсольтна истина" или пък напълно неоспорима представа за случилото се, а само такива, които в момента са приети по един или друг начин. Надеждата е, че в повечето случаи процесът на изграждане и приемане е протекъл според правилата, но когато се гради върху непълна инфорамция няма как да се достигне до абсолют в истинността, което си е изначално невъзможно в сфератан а историята (и това е философски очевидно).
Това уточнение го правя по повод на част от критиките, изказани в темата - в историята като наука всяка теза може да се издигне и въпрос на научна методология е тя да се приеме или отхъврли. Не на изкуство, политика или нещо друго.

към Дибо и SRH
И аз виждам нещо нередно и лошото е, че идва от историк, макар и сменил професията си. Мисля си, че колкото по-добре познаваме историческите събития в тяхната пълнота и митовете около тях, толкова по-добре ще се разбираме с другите. Замазването, а за съжаление това е целта на подобни призиви към толерантен подход към националната история, само влошава нещата и дори и да бъде успешно след време само ще доведе до вълна на ревизионизъм и намалена толерантност, както показва не един пример.
Подписах се под петицията.

[messire Woland]

Аз също се подписах под петицията. Изцяло символичен ход, но то и не може да е инак ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това изказване на Първанов е изказване на политик, а не на историк. Разбира се, че дискусионните въпроси трябва да се обсъждат.

Но във въпросния проект се предвижда пренареждане на баташката експозиция. Имам няколко възражения срещу това:
1. Това не е тяхна работа (на въпросния българо-немски екип).
2. Първо чрез т. нар. научна дискусия екипът трябва да обори "Мита Батак" и едва тогава да предлага пренареждане на експозицията.

Поне за едно съм съгласен с Президента - броенето на жертвите е проява на цинизъм. Това го бях писал и аз някъде из заключената тема.

Моето мнение е, че този проект вместо сваляне на някакво "мнимо" етническо напрежение (позволявам си да използвам тяхната терминология - за "мнимо" става дума) може да предизвика засилване на напрежението. А може би целта на "проекта" е точно такава, или просто някой е решил да гушне малко кинти и е надраскал там някакъв пасквил, наречен проект.

С други думи, мисля че ако се разръчкат лайната, макар и поизсъхнали за 130 г. може да се поразмиришат, вместо да се анихилират.

[gollum]

Само да допълня още нещо по темата (не е кой знае колко важно, просто за пълнота). Улф Брунбауер е автрийски учен (не германец), но работи в немски университет. Специалист е по най-нова история на Източна Европа и специално за най-новата история на България се смята за един от големите чуждестранни специалисти. Но не се е занимавал специално с историята на България преди или около Освобождението, така че ако ще се говори за някакви неясноти те идват по-скоро по българската линия на проекта, която както видях е представена предимно от изкуствоведи. Почти веднага след скандала въпросният австрийски учен се извини с писмо (някой може да го е пропуснал покрай останалите неща) и в това писмо уточнява за какво иде реч в този проект.

Но във въпросния проект се предвижда пренареждане на баташката експозиция.

Това къде го пише в проекта?