"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[dibo]

Пък и оборването на митове е неизмеримо по-сложно от цитиране на дефиниции и представянето на числа като факти.

Напълно вярно.

“След като се запозна с целия ход на делото и изслуша показанията, светият отец реши Галилей да бъде разпитан под заплаха с изтезания и ако устои, тогава след предварителното отричане, което е силно подозрително за ерес, на пленарно събрание светата инквизиция да го осъди на затвор по усмотрение на светата конгрегация. Нарежда му се да не разсъждава повече писмено или устно по какъвто и да било начин за движението на Земята и за неподвижността на Слънцето или за обратното под страх от наказание като непоправим”.

Решение на заседание на конгрегацията на Светата Инквизиция 16 юни 1633г.

[dibo]

Днес ние си даваме сметка, че в Априлската епопея сигурно има митове и реалности, има истини и легенди. Може би най-добре този мощен порив към свободата е описал класика на българската литература Иван Вазов в “Под игото” : Той беше готов на бой, кажеш ли му: Трябва да се мре, църквата даваше попа си, школото – даскала си, нивата – орача си, майката – сина си.” Сигурен съм, че познахте главата “Пиянството на един народ”. И за това са толкова нелепи твърденията на някои съвременни изследователи, че едва ли не въстанието било прибързано и недостатъчно подготвено, едва ли не било авантюра. Да, мнозина от въстаниците добре разбираха, че влизат в една обречена, но в никакъв случай не безперспективна битка. Те добре съзнаваха, че със своите черешови топчета, пушки-кремъклийки с мокрия им барут няма да съборят голямата Османска империя, но те се надяваха, както казваше Каблешков, не на куршума, а на онова, което ще бъде чуто от тогавашна прогресивна и демократична Европа. И може би най-добре е описал резултатите от въстанието безпримерният му лидер Георги Бенковски, който, обръщайки се към пламъците от опожарените стотици български селища, заявява гордо: “Моята цел е постигната вече. В сърцето на тиранина аз прободох такава дълбока рана, която никога няма да зарасне”.

И днес онези, които се опитват да пренаписват историята от уж европейска позиция трябва да си спомнят, че първата, най-силната, най-категоричната, най-убедителната оценка на Априлската епопея дадоха именно водещите умове, интелектуалци и политици на Европа – Юго, Гладстоун, Гарибалди, Достоевски, Тургенев, благодарение на чието застъпничеството започна Освободителната война. И независимо от военния разгром на въстанието, постигнахме моралната, политическата победа, постигнахме националния триумф по време на самото Освобождение.
В тези дни се събираме тук, както и на много други площади в цяла България, представители на различни вероизповедния, убеждения, професии, възрасти, но обединени от едно – от чувството за признателност, от готовността да покажем на себе си и на бъдещите поколения, че никой не е забравен и нищо не е забравено. И в същото време именно тук - на площада на борческия, на славния Батак е мястото да заявим на висок, надявам се единен глас – не Батак и не историята ни разделя и противопоставя. Да, в съвременното българско общество има много разделителни линии – социални, политически и други. От историята обаче ние бихме могли да вземем не онова, което ни разделя и противопоставя, а онова, което ни обединява, мотивира и в крайна сметка ни засилва.

http://www.president.bg/news.php?id=2869&st=0

[кало]

Да щеш да ми дадеш пример за исторически факт, който е останал "в паметта на обществото" именно като исторически факт? Чист, познаваем, неизопачен от конюнктурни интерпретации? И ако може го съгласувай с Хансовата дефиниция за истината, която била "комбинация от факти и оценки"?

Всъщност, в нормалните исторически изследвания се борави именно с такива факти/предположения. Конюнктуртните интерпретации, за които говориш, са прехвърлянето на историческото говорене към идеологията и политиката. То престава да бъде историческо и се превръща в пропаганда, в случая - част от националната митология (а тя е част от особения вид религия "национализъм"). Ролята на подобни митове е на средство за катализиране на обществото като единна общност, средство на посочената вече от мен религия. След като, обаче, вече се говори (у нас, в някои по-нормални държави и историографии това е практика от десетилетия) за тези митове извън религиозната гледна точка, това може да е само белег, че започват да си изпяват песента в посочената им по-горе функция. Същото е на път да се случи и с религията, към която принадлежат.

Казано на прост език, появява се една кака и казва "Да знаеш, че туй дето си мислиш, че е било, не е било; това е мит" И как мислиш, ще реагира човек, комуто такава оценка е хвърлена в лицето преди още един аргумент да е представен? Ще си каже "Абе я още веднъж да отворя речника и да видя какво точно, аджеба, означава мит?", така ли? Не, нормалната реакция на повечето хора е на отхвърляне на нелицеприятната оценка. Госпожата би трябвало да е запозната с този аспект на аргументирането и да избере по-неутрални термини. Пък и оборването на митове е неизмеримо по-сложно от цитиране на дефиниции и представянето на числа като факти.

Авторите на проекта не адресират опита си за разговор към хората, за които се предполага, че отварят речника, за да разберат що е мит. За съжаление, тези, които би трябвало да знаят що е то, в голямото си мнозинство, се оказват на нивото на онези, дето им е нужен речник. Иначе, пак повтарям, реакцията на обществото е нормална. Все пак нацийката, към която се числя и аз, същестува едва от около 120-130 години... противно на други митове, тя е по-млада дори от американската нация с около 100 години. нормално е един тинейджър да се нерви, когато започне да разбира за какво и колко са го лъгали и в какво и колко се е лъгал...

[gollum]

Като чета какво се е изписало по темата от вчера, започвам да си мисля, че май почти всички сме общо взето на сходни позиции (но донякъде привързаността на всеки от нас към определен начин на изразяване и предварително заета позиция ни пречат да забележим това).

Поставям под въпрос разумността на подхода към една толкова чувствителна тема чрез директното обявяване на най-разпространеното възприятие (за събитията в Батак) за мит.

Казано на прост език, появява се една кака и казва "Да знаеш, че туй дето си мислиш, че е било, не е било; това е мит" И как мислиш, ще реагира човек, комуто такава оценка е хвърлена в лицето преди още един аргумент да е представен? Ще си каже "Абе я още веднъж да отворя речника и да видя какво точно, аджеба, означава мит?", така ли? Не, нормалната реакция на повечето хора е на отхвърляне на нелицеприятната оценка. Госпожата би трябвало да е запозната с този аспект на аргументирането и да избере по-неутрални термини. Пък и оборването на митове е неизмеримо по-сложно от цитиране на дефиниции и представянето на числа като факти.

С всичко това съм напълно съгласен, но бих си позволил едно допълнение. Мисля че пропускаме да забележим как точно се зароди скандала и проблема (и тук има известна аналогия с оная история с карикатурите и реакцията на ислямския свят). Нещата започват миналата година със статия във вестник "Култура", връзка към която бе приведена тук от Хана тогава и статията бе обсъждана, без да предизвика кой знае какви реакции. Същото бе и тогава - два-три месеца по-късно в "Култура" се появява отговор от Наум Кайчев, а няколко седмици по-късно и отговор на Балева спрямо критиката, отправена й от Койчев. И толкова, цялото събитие изцяло остана на това ниво. Вярно, ставаше въпрос за статии, а не за научно изследване, но все пак дискусията се движеше общо взето там, където й е мястото и без каквато и да е емоционалност или намесване на извън научни стойности.
След това се появява въпросният проект (обсъждан тук), който може да се разглежда като логично следствие на заявения от Балева интерес и вероятно в него могат да се търсят и някакви политически измерения (както бе правено). Въпросът е, обаче, че става въпрос за чисто научно събитие и то би трябвало и би си останало такова, ако не бе "раздухано" от медиите. Съгласен съм, че проектът е зле съставен и някои аспекти от него са зле обмислени (видя се и от реакцията на австирйския учен на скандала, развихрил се у нас), но проблемите не поризтичат директно от това, а от нечие желание да използва медиите и този проект за да възбуди интерес и вълна от националистически чувства, котио явно ще се използват с изцяло политически подбуди, предизборно. Точно това се случва в момента.
Така че ако ще търсим отговорност, то тя следва да се открие не само у съставителите на проекта (най-много можем да ги обнивим, както направи Nick, в лош подбор на думи, но пък подборът не е толкова лош от научна гледна точка, а само от обществено-политическа, но точно този аспект въобще не е част от научната конференция), а много повече у тези, които прехвърлиха дикусията в общестевното пространство чрез медиите и я политизираха.

[кало]

Кайчев, Наум (известен в СУ-то като Безум) е КАЙЧЕВ, с А.

[gollum]

Извинявам се, моя грешка. Поправих се.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това къде го пише в проекта?

Ех, Голъм, нищо не ти убягва!
Думите ми "Но във въпросния проект се предвижда пренареждане на баташката експозиция"
да се четат: "Но във въпросния проект се предвижда проект за пренареждане на баташката експозиция".

За да не стават недоразумения ще цитирам:

"КРАТКО ОПИСАНИЕ НА ПРОЕКТА
Исторически и визуално-критически анализ на постоянната експозиция на Историческия музей в Батак от германско-българска научна работна група със съпътстваща временна изложба, посветена на Мита за Батак... (Т. е. още от самото начало екипът се захваща с изложбата на баташкия музей, залегнала в основата на мита - б. ².С.А.).
... Изложбата в столицата на България трябва да насочи вниманието на широката общественост към проблематиката около националните визии за историята в България, свързани с исторически и визуални представяния на историята на Батак... и да послужи като подготовка за насрещен проект към съществуващата експозиция в Историческия музей в Батак.

ИЗХОДЕН ПУНКТ НА ПРОЕКТА
... Митът за Батак, чието историческо ядро се корени в потушаването на Априлското въстание от 1876 година срещу османското господство (защо ли не се използва определението "мнимо"?:sm186: - б. ².С.А.), легитимира и до днес колективно изпитваната антипатия към ислямската религия и култура като цяло и срещу съседната Турция в частност. (пълни глупости - б. ².С.А.) Националната ненавист на българите е насочена преди всичко срещу мюсюлманските малцинства в страната, които до 1989 година са били обект на масова кампания за насилствена българизация. (отново пълни глупости и никакви исторични аргументи - б. ².С.А.)Тези политически репресии между другото са били мотивирани от исторически образ, в който османското господство, траяло до 1878 година, е описано в най-тъмни краски като “турско робство” и така са демонизирани всички мюсюлмански малцинства. (Отново пълни глупости. Идва ми да повърна. - б. ².С.А.)Дори и след 1989 година юридическата и политическата ситуация на турците и останалите мюсюлмани в България да се е подобрила чувствително, почиващата на исторически митове неприязън е впрулентна именно в локалния контекст, както и преди. (bull shit - б. ².С.А.)
...Дори и при насилствените стълкновения да се е касаело за социално обусловени конфликти на местно ниво...(Априлското въстание пък било локален социален конфликт. Ох! Едвам издържам да чета тези глупости - б. ².С.А.)".
С подобен изходен пункт, този проект не подлежи на обсъждане. Не видях да се посочват никакви исторични аргументи, а само някакви политически мотиви, като непрекъснато ни се натрапва съществуването на някаква "мнима" неприязън срещу турците. Разбира се, във всяко едно общество на Изток и на Запад е имало и ще продължи да има групи хора, изпитващи неприязън и религиозна нетърпимост към някои етности. А да се поставя в основата на омразата срещу турците експозицията в Батак не е смешно, а е направо тъпо! Колко ли от феновете на В. Сидеров изобщо са стъпвали в града Батак? И дали изобщо са виждали тази полска картина?

"ИСТОРИЧЕСКИЯТ МУЗЕЙ В БАТАК
... В тематичен план картинният материал (добре е, че са се ограничили до картинния материал - б. ².С.А.) е ограничен изключително до 1876 година, като че ли селището не е имало история преди или след това... (тук вече като че излизат от сферата си на компетентност - б. ².С.А.) Сред тях се срещат между другото снимки на преживели Баташкото клане или на техните мними главорези (надявам, се това да е добре проверена информация - б. ².С.А.), нередовните башибозушки отряди.

АНАЛИЗ НА ИЗЛОЖБАТА И ПРОЕКТ ЗА НОВА ИЗЛОЖБЕНА КОНЦЕПЦИЯ
Партньорите по проекта в Германия и България ще анализират задълбочено съществуващата експозиция, респ. Заложената в нея идеологическа концепция в историческа и иконографска перспектива и ще разработят предложения за тематичната насоченост на нова постоянна експозиция. (без коментар - б. ².С.А.)"

Мисля, че за да бъде повдигната дискусия по въпроса, този проект трябва основно да се преработи, като се измисли изцяло нов изходен пункт на проекта.

[gollum]

Явно пак съм пропуснал информация. Определено написаното са глупости, тук съм съгласен с теб, Императоре. За съжаление, от това описание излиза, че обвиненията към проекта като "политическа поръчка" имат известни основания. Така или иначе, проектът е едно нещо, а повдигнатите покрай скандала около него проблеми - друго нещо.
Между другото, статията на Вазенков е добре написана и достатъчно информативна, благодаря на Дибо, че обърна внимание върху нея.

[кало]

Априлското въстание пък било локален социален конфликт.

а какво е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

О, небеса! пак ли ти? Това не го ли дискутирахме вече? Аз няма какво да добавя повече.

[gollum]

Определението "социален" не е много точно. "Политически", мисля, би било по-точно. "Локален" също се нуждае най-малкото от уточняване, защото иначе може да се помисли, че става въпрос за някакъв сопр и последвал конфликт между местната власт и населението на някое населено място или област, което би било подвеждащо. Най-малкото следав да се уточни, че под "локален" се разбира такъв необхващач цялото население от определена група. Но конфликтът е с централната власт и има принципен характер, към което може да се прибави и религиозен (и отново не-локален) конфликт. И към това се прибавят (в хода на потушаването) различни местни мотиви, които отново най-малкото не са изцяло със социален (доколкото го има), а с религиозен мотив.

[Хана]

Толкова много се изписа по този въпрос напоследък, а аз толкова много изчетох, че май няма какво ново да кажа. Като се замисля, в цялата история няма нищо изненадващо: журналистите реагираха като журналисти, медийните историци реагираха като медийни историци, президентът реагира като президент преди избори, Интернета реагира също подобаващо с много хули и псувни, форумът също очаквано се раздели на два лагера, които в рамките на възможностите си се опитват културно (и не до там) да спорят. Всъщност, не съм права, журналистите също се разделиха, а и историците се разделиха на два лагера, което донякъде ме изненада. Вероятно това няма да е последният случай от подобно естество, аз поне се сещам за няколко подобни по-рано, някои от които вдигнаха известне шум около себе си, други – не, но никой не достигна подобни размери на медиен и интерес.
Ако се схематизира случилото се, то ще има следният вид: лицето Х прави проект за събитие У и извежда съответните изводи и заключения от този проект. Не успях да прочета проекта, за който толкова се спори, доскуча ми. Казват, че бил слаб, вероятно е така, макар че тези, които го казват, са доста далеч от сферата на социологията на изкуството или в каквато там странна област е този проект.
Сещам се обаче поне за няколко подобни сюжета от малко по-скромната откъм медиен интерес филологическа област.
1. Преди време лице Х от швейцарски университет, ако не се лъжа, бе направило проект за Кирил и Методи като основоположници на Шенгенското разделение на Европа (тогава Шенген беше актуален).
2. Горе-долу по същото време друго лице Х от австрийски университет предложи прокет за преминаване от кирилица към латиница както наскоро бяха направили куп бивши съветски републики.
3. Още по-рано лица Х и У от български университети предложиха връщане към правописа от преди 1945 г. с Ъ, Ь и ятова гласна.
Няма да споменавам проектите от сферата на историята за иранския произход на българския език, за издялканите с линийка камъни, на които пише “Аз, Самуил, цар български”, за Драган Охридски, за българите, които били дошли на Балканите 500 години преди 7 век, да не говорим, че те всъщност от крайно време са си живели тук от преди траките даже, и т.н. Разликата е, че някои от тези проекти са спорни и недоказани и предполагат дискусии, други са просто слаби, трети са пълна глупост. В никой от трите случая няма нужда да се насъсква "цялото кралско воинство".

[botsman]

И ако не бе раздухано от медиите, какво щеше да се получи?- Поредната тихо и кротко преминала конференция със сухи и почти скучни доклади, от която най- интересното щеше да е "коктеила"- всъщност една кьор софра, една от вечерите...И седмица по-късно всичко щеше дае благополучно забравено- освен издадения близо година след това сборник със статиите в малък тираж...А общественоста щеше да продължи да си тъне в блаженно неведение...
Някак тъжно е да става така, когато се обсъждат въпроси, засягащи националните ни история и достойнство...

[gollum]

Здравейте, botsman, и добре дошъл на форума.

И ако не бе раздухано от медиите, какво щеше да се получи?

Този логичен с оглед на обстоятелствата въпрос има повече от един отговор, а измеренията му са още повече. Най-малкото положителната страна би била тази, че нямаше да се използва този въпрос в рамките на политическата кампания (както се получи) и всичко щеше да се сведе (ако приемем, че научната конференция се бе случила) до постигането на някакво актуално научно становище по въпроса, което евентуално би продължило да се развива в някаква насока. Но всичко щеше да си остане изцяло в рамките на науката - от излизането му извън тях не поризлезе нищо хубаво - само медиен шум, изблик на националистически чувства (за съжаление напълно непродуктивен) и разнообразни политически краткосрочни ползи. Е, постави се и един въпрос, чийто дух витаеше и по-рано - доколко обществото (в лицето на неговите информационни посредници - медиите и водачи - политическата класа) има правото да се налага над интересите и търсенията в научната общност. По този въпрос пост #47 в настоящата тема бе синтетично точен.

Някак тъжно е да става така, когато се обсъждат въпроси, засягащи националните ни история и достойнство...

Хъм, тук засягате въпроса около съсредоточието му. А какво общо има "националното достойнство" с науката, когато я разглеждаме откъм самата нея? Естествено, митовете няма как да се осъзнаят като такива откъм ползователите им и още по-малко от средата, в която живеят. Но не това е и идеята. Национализма се гради въху митове и това е нормално. Проблемът е когато тази негова религиозна материя ( ) пречи на поставянето на определени теми и въпроси в науката. Никой не обсъжда поставянето и представянето им в обществото или изкуството, макар че и в този случай би трябвало да има достатъчно пространство за свобода .

[resavsky]

Турска фирма дарява 5000 лева за съхраняването на историческата памет на град Батак



18 май 2007 | 11:06 | Агенция "Фокус"



София. Турската фирма “Гюлериус Кобра”, специализирана в производството на автобуси, дарява 5000 лева за съхраняването и опазването на историческата памет на град Батак. Това заяви пред Агенция “Фокус” Исмаил Хакки Кескин – председател на борда на директорите на „Гюлериус Кобра”.
„Смятам, че историята трябва да се почита и уважава и сме длъжни да се учим от грешките, които сме допускали. Длъжни сме да гледаме напред в бъдещето.” – смята Исмаил Хакки Кескин.
Средствата ще бъдат предадени на кмета на Батак Петър Паунов от търговския директор на софийския офис на фирмата Светослав Борисов.
“Гюлериус Кобра” е най-големият производител на туристически и пътнически градски автобуси в Турция. Заводите й са разположени в град Бурса, където живеят голяма част от изселниците от България.
Преди два дни “Гюлериус Кобра” обяви създаването на офис “Гюлериус Кобра – България” в София.