Волов и Бенковски

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако "национално-освободително движение" се замени с "народно-освободително движение" ще имаш ли някакви възражения? Ако да, предложи по-подходящ термин.

[Николай]

добър бисер. по времето на Априлското въстание е все още малко раншко да се говори за състояла се българска нация, а още по-малко - за нейното освобождение. Ако пък приемем, че такава има и тя е обхваната от "национално-освободителното движение", то тогава значи българите са населявали около 80-тина села под Балкана и в Средногорието, а останалите - не са българи. Защото априлското въстание, известно в началото и под други, локални имена, си е едно локално събитие, станало повод за Освобождението и конструкцията на българската държава И НАЦИЯ - от чужди сили - Русия, а впоследствие и останалите участници в концерта...

Абсолютно същото може да се каже и за сръбските възстания, и за гръцкото, да не говорим за румънското от 1821 г. Те са си същите локални възстания и също тяхното политическо освобождение и оформяне като държави става след решения на Великите сили.
Не мисля, че национално самосъзнание и "нация" може да се конструира отвън - включително и в "македонския случай". Просто няма как да стане. Дали другите отвън признават наличието на определена нация или не няма отношение към оформянето на народностно или национално самосъзнание както и да го дефинираме...

"Записките" на З. Стоянов са колкото спомен, изпъстрен с измислици, толкова и полит-пропаганда, насочена към четящите от 90-те години...

И с това не бих се съгласил. Това, че в "Записките" се среща определен патос на определени места не означава автоматично политпропаганда или измислици. А и едва ли може да се очаква блестяща мемоаристика от човек, който до 22-та си година е разгръщал единствено Библията.

А "критикът" Пенчо Славейков е един от рядко бездарните поети, решили, че поезията се измерва и прави по шаблони в зависимост от тези мерки. Прочитането на "Кървава песен" трябва да влезе като алтернатива на лишаването от свобода до 1 година в Наказателния кодекс.

За Иван Хаджийски и псевдонаучните му размисли - друг път.

Това си е твое лично мнение и оценки, с което не бих се съгласил и на грам. Въпрос на лична преценка.

[кало]

точно македонският случай е показателен как национално самосъзнание се конструира отвън. Останалото е процес на дооформяне, защото "нация" не е замръзнала конструкция.

За въстанието - защо не просто "освободително"? Нали целта му е била отхвърляне на османската държавна система в местата, където е избухнало? Защо въстанието пък да е народно - целият народ ли участва в него (дори и в самите въстанали селища)?

А иначе - проблемът с днешното възприемане на тогавашните събития е, че то (възприемането) преминава през твърде много наслоения, най-силни от които са именно онези, появили се с оформянето на нацията - полу-митични, полу-легендарни, силно емоционални - напълно нормални за раждането на нова нация.

Същото се наблюдава и в Македония, че и съпроводено с още по-големи абсурди, въпреки, да го наречем така - по-цивилизованото време, в което се случва.

Абсолютно същото може да се каже и за сръбското възстание, и за гръцкото, да не говорим и за румънското

разбира се, че е така, с някои нюанси (включително и във времето), което идва да покаже, че става дума за процеси, течащи в цялата Османска империя (или поне в европейската й част). И тези процеси важат и за основния съставен елемент на империята - турците. Самата империя се нагажда към тях, а същевременно ги и катализира чрез актовете от 39-та и 56-та година. Съвсем в духа на епохата на национализма и закъснялото Просвещение...


Колкото до мнението ми за Пенчо Славейков и творбите на Хаджийски - да, то си е мое мнение и никого не задължава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

точно македонският случай е показателен как национално самосъзнание се конструира отвън.

Аналогията с македонската нация е съвсем неуместна. Всички знаем с какви методи е формирано "БЮРМ-ското" национално самосъзнание. Някъде в България да са прилагани такива методи за формиране на българско самосъзнание?

За въстанието - защо не просто "освободително"? Нали целта му е била отхвърляне на османската държавна система в местата, където е избухнало?

Не е просто освободително, защото целта е била създаване на българска държава. Въпреки, че въстанието поради ред причини не обхваща всички райони, населени с българи, планът е бил то да избухне навсякъде. Създадени са били пет революционни окръга, в т. ч. V окръг в Македония.

Защо въстанието пък да е народно - целият народ ли участва в него (дори и в самите въстанали селища)?

Защото смяташ, че тогава не е имало българска нация. Поне български народ трябва да е имало, обаче. Поради ред причини, във въстанието взима участие само една малка част от този народ. Но целта е била "свобода" за целия народ.

[gollum]

Само на мен ли ми се струва, че последната извивка на темата доста се отклонява от първоначалната й посока (да не говорим, че З. Стоянов и И. Вазов нямат също много общо)? А за обсъждането на явленията нация, народ и т.н. има поне една скорошна тема (сигурно в дълбините на форумния архив се крият още).
По така очерталото се отклонение (иска ми се да съм лаконичен) - вероятно се получава заблуда от използването на думата "създаване" спрямо нация. Макар нацията несъмнено да не е вечна същност, т..е да си има начало и някакъ завършек, това не означава, че тя се създава еднократно и изведнъж. По-скоро това прочита като дълъг и сложен процес с неравномерен темп. И ми се струва много трудно да се заключи в коя част от процеса "нация вече има" и докога "все още я няма". Най-много (но и това не е лесно) може да се каже кога процесът започва. Приключването му също е сложна работа, защото нацията има склонността като всяко живо нещо постепенно да се променя.
Според мен това, което в нашата история се нарича "Възраждане" е процес несъмнено отблезяващ началото и съответното развитие на българска нация, което означава, че когато се случва Априлското въстание този процес вече е бил изминал част от пътя си. Може да се спори каква точно част, но едва ли може категорично да се твърди, че тогава "българска нация няма". Както посочи императора, народ със сигурност има.
Това, което липсва и несъмнено е задължително за да можем да заключим, че една нация "навлиза в период на зрелост" или поне "че е излязла от какавидата си" е собствена държавност. И Априлското въстание е част от стремежа към нея, което загатва за нивото на развитие на този процес. Несъмнено нацията се доразвива и променя след 1878 г. и към 1885 г. (както посочи кало) вече е достатъчно завършена, но това само по себе си подсказва, че към 1878 г. вече процесът на консолидация е бил дсота напреднал.
И не съм съгласен с теб, кало, че "Руската империя създава българската нация" (нито пък може да се твърди същото спрямо някоя друга Велика сила) - в резултат на войната й с Османската империя в крайна сметка се създава относително самостоятелна (макар и не независима) българска държава, но това не може да се посочи като "акт на създаване на нация". Най-многото, което може да се каже е, че представители на Руската администрация взимат съществено участие в създаването на институциите на българската държава и с това косвено и в оформянето на нацията, но не повече от това. Виж друг тип (културно) влияние може да се търси и намери в предходния период, когато се поставят основите на нацията, но това влияние не е само руско.

[кало]

аз не правя пряка аналогия, но все пак няма как да не се направи поне някаква с начина на формиране на македонската нация.

Но целта е била "свобода" за целия народ.

Е, айде сега. Аз и няколко авери, ако хванем гората и обявим, че се борим за свободата на целия народ или пък нация, това народно или национално въстание ли ще бъде? Довеждам нещата до абсурд, само за да покажа, че в случая не е нужно друго определение за въстанието, освен "освободително"... За да бъде "национално-освободително" въстанието, трява да е налице нация в състояние на не-свобода, от което то да я изведе.

Аз не СМЯТАМ, че тогава не е имало българска нация. Тогава НЕ Е ИМАЛО българска нация (в общоприетия днес смисъл на това понятие, който вечно търпи някакви промени, разбира се). Има някои черти на зараждащото се национално самосъзнание, но окончателно оформена нация получаваме едва при създаването на единна държава, с армия, полиция, съдилища и единна национална идеология (част от която са и "историческите" спомени, преминали през призмата на тази идеология). И тази нация продължава да се развива - например вливането в нея на български поданици, а впоследствие и граждани, от други етноси - евреи, арменци, турци, помаци (не че са от друг етнос, де) и какви ли още не...

И не съм съгласен с теб, кало, че "Руската империя създава българската нация" (нито пък може да се твърди същото спрямо някоя друга Велика сила)

не си съгласен, защото не съм се изразил достатъчно ясно - именно подпомагането на оформянето на национална държава от страна на Русия + останалите имам предвид. Дали е косвено или не - не обсъждам. Иначе, разбира се, че категоричната ми забележка с главните букви, е твърде относителна, защото нацията като такава (а и разбирането за нея) са в непрекъснато развитие



ПП - между другото, между "конструкцията на българската държава И НАЦИЯ - от чужди сили - Русия, а впоследствие и останалите участници в концерта..." и
"Руската империя създава българската нация" има доста съществени разлики, за да може да се приеме второто като написано от мен...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, айде сега. Аз и няколко авери, ако хванем гората и обявим, че се борим за свободата на целия народ или пък нация, това народно или национално въстание ли ще бъде?

Мисля че не са се борили само за лична "свобода". И тук не става дума за няколко авери, хванали гората. Подобни определения са подходящи за хайдушкото движение, но априлското въстание е било планирана и организирана революция, а целите са били доста добре очертани.

Довеждам нещата до абсурд, само за да покажа, че в случая не е нужно друго определение за въстанието, освен "освободително"... За да бъде "национално-освободително" въстанието, трява да е налице нация в състояние на не-свобода, от което то да я изведе.

Може би трябва да определим точната дата, когато се е създала българската нация и да я честваме като "Ден на образуването на българската нация". Както отбеляза Голъм, нацията не се създава за два дена. Тя е продължителен процес. Дори да предположим, че българската нация не е съществувала през 1876 г., революционното движение е било с ясно изразен български характер. Името на революционната организация го показва: "Български РЦК"? Затова мисля, че независимо дали е било национално, или народно, или на "няколко авери", то със сигурност е било "българско". Също така мисля, че независимо от нашето мнение за правата и свободите, които са имали българите в границите на Османската империя, самите българи, или поне част от тях не са се чувствали свободни и са се борили за "свобода". Така пише и на знамето: "Свобода или смърт". От тук следва, че движението е било най-малкото "българско освободително".

[кало]

С това съм съгласен частично, макар че пътят, който могат да хванат разсъжденията ти - а именно за приемане на гледната точка на "самите българи" за определяща в един исторически наратив, е ИМХО напълно погрешен.
Защото, 1-во не се знае през какво сито е преминала, преди да стигне до нас тази гледна точка, 2-ро - често тя е емоционален, хиперболизиран, дори поетичен израз на авторовото схващане за състоянието на нещата, 3-то - заемането на гледна точка, на страна (макар и неизбежно или почти неизбежно), несъмнено оцветява идеологически опита за разказ.
Както аз често съм склонен към грешни генерализации, така и в твоя пост се наблюдават такива. Каква част от българите са се борили за свобода, например, да речем - в проценти? Да кажем - колко от всички българи, населяващи територии на Османската империя, са участвали в подготовката и провеждането на Априлското въстание?
Виж, за РЕВОЛЮЦИОННОТО движение си прав, или поне, ако може да се вярва на един от неговите идеолози - Васил Левски. Това е движение, насочено не просто към "свобода" от "поробителя", а към създаване на държава от нов тип, без оглед на населяващите я народи. От марксистка гледна точка - преход от феодализъм и абсолютизъм към социален тип капитализъм и република.

[gollum]

между другото, между "конструкцията на българската държава И НАЦИЯ - от чужди сили - Русия, а впоследствие и останалите участници в концерта..." и
"Руската империя създава българската нация" има доста съществени разлики, за да може да се приеме второто като написано от мен...

Виж, хъм, вероятно е безсмислено да обсъждаме семантичните различия между "създавам" и "конструирам", особено в контекста на настоящия разговор. Ако съм се изразил неточно се извинявам, във всеки случай. Та за да избегна недоразумения ще напиша как аз разбирам това, което си искал да изразиш и ти ще можеш да се съгласиш или да уточниш написаното.
Ако правилно съм те разбрал, то ти твърдиш, че "руската империя (и останалите "чужди сили", намесили се в процеса, т.е. други европейски сили) взимат съществено участие в конструирането на българската нация. "Съществено" защото иначе въобще не би го споменал и не бихме го обсъждали.
Чрез това ти смяташ, че реално "чуждите сили" са действали с намерението да подпомогнат и оформят по своему конструирането и структурата на българската нация или пък имаш предвид, че това е станало косвено в резултат на създаването на българска държава в резултат на дипломатическия конгрес и след това оформянето й според волята и разбиранията на различни от тези сили.
Ако е първото, то ще си позволя да не се съглася с теб - не мисля, че която и да е от тези чужди държави съзнателно (или дори несъзнателно) си поставя и преследва подобна цел. Ако е второто (както и изложих в предходния си пост), то общо взето съм съгласен с една много съществена уговорка - в най-добрия случай те взимат участие във формалното оформление на българската държава, което косвено влияе върху по-нататъчния процес на развитие на българската нация (но не и върху него по-рано). И тук ми се иска да подчертая, че макар значмението на институциите и организацията на държавния и социален живот да е голямо, то не по-малко е общто културно влияние от страна най-вече на европейската цивилизация в новата българска държава. Това влияние изиграва наистина много сериозна роля в развитието на българската култура, а през тази призма и върху цялата нация. Това е дълга и интересна тема, един от интересните примери за опит за ускорено догонване (каквито през този период има много и на почти всички континенти) на определен цивилизационен и културен стандарт (и идеал).

Довеждам нещата до абсурд, само за да покажа, че в случая не е нужно друго определение за въстанието, освен "освободително"... За да бъде "национално-освободително" въстанието, трява да е налице нация в състояние на не-свобода, от което то да я изведе.

Импреаторът вече изложи своя коментар по въпроса, с част от него съм съгласен. аз ще си позволя да добавя нещичко от себе си. От гледна точка на формалната логика (или на някакъв абстрактен обетивен поглед) ти, кало, си съвсем прав. В крайна сметка няма никакъв континуитет между двете средновековни български държави и третата такава, както и между населението и самосъзнанието му. Т.е. трудно може да се говори за "освобождение" от тази гледна точка. Но заедно с това имаме и друг възможен поглед, който има своето важно право на съществуване - националният, който в известен смисъле характерен за хората, зели участие в събитията. От тяхна гледна точка (от перспективата на националната митология) те се чувстват несъмнено част и продължители на предходната българска държавност (това е един от характерните белези на националното съзнание) и в този смисъл усещат Османската империя като "поробител" и "унищожител" на тази реалия, а себе си като хората, които ще освободят поробеното/ните (българската държава и балгарския народ). Съгласен съм, че вероятно ще е точно да се напише, че този въглед не е в еднаква степен разпространен и споделян, но подобно усещане определено е налице.
И торията задължително следва да отчита тази гледна точка, защото тя е част от описвланото явление (независимо, че почива на митове).

Както аз често съм склонен към грешни генерализации, така и в твоя пост се наблюдават такива. Каква част от българите са се борили за свобода, например, да речем - в проценти? Да кажем - колко от всички българи, населяващи територии на Османската империя, са участвали в подготовката и провеждането на Априлското въстание?

Този критерии несъмнено има значение (масовостта на участието и доста по-трудното за определяне "разпространенност на усещането"). Но като прехвърлям набързо през паметта си почевето подобни движения, няма как да не отбележа, че те не са масови - раволюцииите и въстанията винаги са дело на малцинство. Често идеологията, която приемаме че лежи в основата на подобно движение също напълно се споделя и разбира (използав активно) от малък процент от това малцинство. Което не пречи впоследствие възгледът и разбиранията на тези малцина да променят реалността и дори под някаква форма да се наложат над мнозинството. Генерализирам, но темата се развива в такава посока.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съгласен съм, че вероятно ще е точно да се напише, че този въглед не е в еднаква степен разпространен и споделян, но подобно усещане определено е налице.

Като допълнение:
Тези, които не са споделяли подобни възгледи, просто не са участвали в освободителното движение. Други са споделяли тези възгледи, но поради лични причини не вземат участие. Такива причини са земя, бизнес, семейство, неизбухване на въстанието в определени райони... нежелание да зарежат питомното и да гонят дивото. Но тези, които са създали революционната организация и са взели участие в освободителното движение, са го възприемали точно като "българско освободително".

[кало]

Голъм, правилно си ме разбрал в това, което се опитвам да кажа, НО общо-взето. позволи няколко уточнения:

не мисля, че която и да е от тези чужди държави съзнателно (или дори несъзнателно) си поставя и преследва подобна цел.

имайки предвид епохата именно на национализъм, е неуместно да смятаме, че създаването на държава е могло да бъде мислено по онова време без създаването на нация (не уточнявам дали пряко или косвено). тоест, минимум, създавайки нова славянска държава (а именно това е планът на Русия), тя няма начин да не е предвиждала формирането на в тази държава на нова славянска нация. Тоест - в случая с Русия, както и с последвалите я в устройството на България Велики сили, най-малкото има несъзнателен елемент на строеж на нация (пряк или косвен е отделен въпрос).
Между другото, новородената нация (с акушерки или не - вече уточнихме частично) попада сама в света, нужно й е да се утвърди, да изплаче за първи път. и го прави - Съединението. след което й е нужно да оцени самата себе си, да престане да бъде "новородена" сред останалите. един от пътищата е "митологизацията" на миналото, прекрояването му според националната идеология, вкарването му в служба на самоостойностяването на новата нация. прокарването на идеята за континуитета, за "и ний сме дали нещо на света" и т.н... Този път е част от споменатото от теб "догонване", по правило дело не на нацията като цяло, а на малка група идеолози. по него обаче поема цялата нация. това го прави национален път.

Целият народ не поема по пътя на свободата, прокарван от въстаниците. Той поема този път, когато свободата е вече "дар" и едва тогава окончателно се превръща в нация (което не означава крайно, просто е завършен процесът на първоначално оформяне). Именно като нация вече масовостта на участие в Съединението и защитата му е различна от въстанията под османско владичество.
Може да се спори много, но ИМХО, не нацията се освобождава (създава свободата си), а свободата (собствената държава) създава нацията. или поне завършва този процес - на раждане.

а сега - за другото:

Тези, които не са споделяли подобни възгледи, просто не са участвали в освободителното движение. Други са споделяли тези възгледи, но поради лични причини не вземат участие. Такива причини са земя, бизнес, семейство, неизбухване на въстанието в определени райони... нежелание да зарежат питомното и да гонят дивото. Но тези, които са създали революционната организация и са взели участие в освободителното движение, са го възприемали точно като "българско освободително".

неизбухването на въстанието в много по-голямата част на земите, населявани от българи не е причина, то е следствие. следствие от липсата на достатъчно узряло национално самосъзнание. щом по такъв важен въпрос като самостоятелното съществуване има толкова огромни противоречия и съмнения, каква нация ще да е това? и ако въстанието е нежелано за голяма част (всъщност за много по-голямата част) от българите по най-различни причини, то дали то е "българско" и "освободително"? Разбира се, този въпрос може да бъде приет като крайна провокация, но нима подобен въпрос няма място?

колкото до това, кой как го е въприемал - а как са го възприемали турците? а аборигените в Австралия? нали все пак се опитваме да влезем не в идеологически, а в исторически дискурс, а?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

неизбухването на въстанието в много по-голямата част на земите, населявани от българи не е причина, то е следствие. следствие от липсата на достатъчно узряло национално самосъзнание.

... И недостатъчно подготовка.

щом по такъв важен въпрос като самостоятелното съществуване има толкова огромни противоречия и съмнения, каква нация ще да е това? и ако въстанието е нежелано за голяма част (всъщност за много по-голямата част) от българите по най-различни причини, то дали то е "българско" и "освободително"?

Ами българско е, защото е организирано и ръководено от българи и в него участват българи. Но не може да се каже, че е "общобългарско", "всенародно", или "всебългарско". В тази връзка се сещам, че напоследък в изборите за народни представители, кметове и президент вземат участие не повече от 40% от населението. Но това не пречи институциите да носят прозвището "български" - Български президент, "Българско народно събрание", сякаш там се е събрал целият български народ... Аналогията може и да не е съвсем уместна, но аз възприех този спор като терминологичен. Т. е. дали движението е "българско национално освободително". Че е българско, българско е, а не албанско, или влашко. Че е освободително, освободително е, защото целите му са били "освобождението на поробеното отечество", а не защото всички българи са искали да бъдат освобождавани. Общонационално и общонародно едва ли е било. Дали е било национално или народно, не ми се коментира. Имаше цяла тема по въпроса, в която аз не взех участие. А и Голъм написа достатъчно...


В крайна сметка, две години по-късно българите, насила или доброволно, са били "освободени" в резултат от Руско-Турската Война. А руските войски не са посрещнати от българите като завоеватели...

P. S. Де жа вю... Имам чувството, че този спор съм го водил вече. И май плаче за отделяне в нова тема.

[кало]

ОК, подозирам, че не сме се разбрали достатъчно, и спорът май наистина е напразен и безмислен, защото аз съм съгласен с това, което казваш. Това, което първоначално оспорих беше "национално-освободителните движения" и беше не толкова оспорване по същество, а израз на "любуване" на артефактите на идеологията в историята.
Тоест, :1087: , създадох ОТ, който, слава богу, не прерасна във флейм. користната ми цел беше да убия известно време, защото на работа днес е скучно...

[Javelin]

bene, харесваш ми. защо са ти любими? харесва ми и това, че си успял да побереш и двамата. те го заслужават.