170 години от рождението на Любен Каравелов

[Independent]

Л. Каравелов - един от най-видните интелигенти през Възраждането

не съм съгласен за нападките срещу интелигентите, защото тяхната роля в Освобождението е РАВНА с тази на революционерите. Да, моралната революция е изключително важна! Без успехите на движенията за новобългарска просвета, култура и църква едва ли въобще българите да се обособят като отделен елемент в Османската империя.Едва ли у тях щеше да възникне чувство за национална принадлежност. И Паисий не е бил революционно активен, но неговия принос е БЕЗСПОРЕН. Може би революционерите се издигат над останалите, защото дават най-святото, което имат - живота, но не трябва да се забравя и ролята на буржоазията и интелигенцията, като движещи сили в българското общество


Тук трябва да се отбележи и приноса на Каравелов за националноосвободителното движение. Той се свързва с прехода от четническа тактика към вътрешна организация на въстанието. Днес това звучи доста елементарно, но за времето си това е изключително важна необходимост. В по-голямата част от съществуването си БРЦК е под идейното влияние на Л. Каравелов. Дори БТЦРК взаимства устава си от него. Неговата практическа дейност обаче е твърде анемична. Именно за това една част от дейците се ориентират към конкретни действия, като например Васил Левски.

[Persian]

Нека не се забравя,че именно поради връзките си с чужбина мнозина от тези "интилигенти" след Освобождението стават проводници на чуждо влияние в страната (руско,сръбско,турско,гръцко...)

[Sula]

Persian,
а на чие друго влияние можеш да станеш проводник в страна, в която няма собствени университетски институции и където първият "патриарх" на националната литература е съвременник на процеса, където 95% от населението няма више образование, а 90% са селски стопани собственици на малки парцели земя?

Ако се задълбочим в процеса, за който пишеш ще видим, че трагедията на мнозина от въпросните интелектуалци е, че те няколко пъти сменят насочеността на ориентацията си. Пример за това са Драган Цанков, Стефан Самболов, Петко Каравелов, Стоилов, Захари Стоянов, Начович, Вълкович и още много. Тези промени не са плод на някакво осъзнато предателство, а са продиктувани от развитието на всеки един от тези хора като личности и от възсторга (да, колкото и непрофесионално от политическа гледна точка да звучи това) илиот разочарованието им от действията на определена велика сила спрямо България и тяхната политика.

В този смисъл, да всички те могат да бъдат окачествени като "проводници на чужди интереси" в България, но е трудно това да им се вмени като вина, защото малцина от тях успяват да надживеят провинциалната обреченост и закомплексираност, присъща за гражданина на малка и бедна държавица, без пълна независимост и без традиции в държавничеството.

Може би и това е причината първите отърсили се от този комплекс да пострадат най-много, а те са Стамболов и колкото и да е странно, чужденецът Батемберг.

[Persian]

Сула,
Съгласен съм с голяма част от разсъжденията ти в горното мнение.Аз не отричам факта,че новоосвободената държава е подложена на силно външно влияние-това е логично и неминуемо.

В този смисъл, да всички те могат да бъдат окачествени като "проводници на чужди интереси" в България, но е трудно това да им се вмени като вина, защото малцина от тях успяват да надживеят провинциалната обреченост и закомплексираност, присъща за гражданина на малка и бедна държавица, без пълна независимост и без традиции в държавничеството.

Проблемът не е в произхода и комплексите на "интелигентите".Проблемът е къде минава границата.Границата,която отличава това да симпатизираш на чужда държава и това да провеждаш нейната политика за нейните цели в собствената си страна,дори да е в ущърб на последната.Този аспект е морален и не зависи от произхода на човека.

[Sula]

Persian,
Това звучи като доста сериозно обвинение. Може ли да минем към конкретни примели?

[AggressiveRefrain]

Persian,
Това звучи като доста сериозно обвинение. Може ли да минем към конкретни примели?

Бунтовете в Силистра и Русе от 17 и 19 февруари 1887 на капитаните Бендерев, Панов, Узунов - хора, които полагат неимоверни усилия да спасят България от сръбска окупация по време на Сръбско-българската война от 1885г. и сега правят същото за да може България да бъде окупирана от Русия.Драган Цанков, който недвусмислено се обявява за руска намеса за смяна на Стамболов и т.н.

Що за глупост е това?Все едно ние тук да се съберем и да подготвим преврат с цел България да бъде окупирана от САЩ, Русия или някоя си Велика сила?Това е знак за нищо, освен промит мозък

[Sula]

AggressiveRefrain, от днешна гледна точка е точно това, което описваш, но съм сигурен, че погледнато от нашата камбанария Иван Шишман и Иван Страцимир са пълни глупаци, а Иван Владслав си е чист предател (да не даваме други примери, че днес много неща изглеждат криви). Само че не мисля, че това е правилният поглед върху тълкуването на историческите събития.

Драган Цанков минава пълния кръг от русофоб (по времето на Великото Народно събрание, когато "не им ще меда и не им ще жилото" на "братушките") до русофил достоен за презрение. Мислите ли, че това е един лесен преход? Може ли той да бъде отдаден на подкупната душа на Цанков? Едва ли. По-скоро става дума за човек испаднал в трагично противоречие със самия себе си в търсенето на най-добрия път за развитие на България.

Русия по това време е велика сила и България за краткото си тогавашно съществувание усеща много бързо и подкрепата и гнева й. Не е странно, че някои хора се огъват морално и психически, като се подават ако не на натиска на нейните агенти, то на вътрешното си чувство за привързаност към нея (може би случая с полковниците Узунов, Филов, Панов с Бендерев, Радко Димитриев, Груев и другите замесени в споменатите завери). Ясно е, че те заемат неправилна позиция, както е очевидно, че затова са наказани справедливо (може би), защото ако те бяха надделели България днес щеше да е друга и със сигурност дори в по-окаяно състояние от това, в което сме в момента. Те обаче едва ли са можели да видят нещата в такава далечна перспектива. Нито са имали образованието, нито духа да могат да вярват, че ще се оправим сами и без Русия.

Може ли заради това те да бъдат наречени от нас "предатели"? Не мисля. Те може да са такива за някои от съвременниците си, но за нас, които би трябвало да знаем повече за епохата и да сме по-малко политически пристрастни, те повече са страната загубила спора за бъдещото развитие на България в една борба на визии по въпроса.

Така че техните действия едва ли могат да бъдат наречени "предателство" и от днешна гледна точка заслужават повече снисхождение и прошка, на каквато има право всеки съгрешил поради наивност или в момент на емоционална неуравновесеност.

Нека не забравяме, че по-късно едно цяло поколение прави грешния избор на следващото стъпало в историята ни като застава на неправилната страна в една балканска и световна война. Според тази логика тях трябва да ги пишем всички предатели?!

[AggressiveRefrain]

За Иван Шишман и Иван Срацимир ще се въздържа, тъй като аз имам свое мнение по този въпрос, доста различаващо се от традиционото разбиране в историографията

Аз не ги наричам предатели, нито някъде съм намекнал за такова нещо.Тук ставаше въпрос за това "чуждо влияние" , което просто от "влияние" става "промиване на мозъка".

Да не би един Стамболов, пряк участник в националноосвободителната революция да не е признателен на Русия за това, че освобождава България?Но това не му пречи, след като излизат решенията от Берлинският конгрес, да нахълта при един от руските князе вбесен и да извика "Защо ни освободихте, след като знаехте, че няма да можете да ни защитите?".Защо той, държавници като Стоилов, Греков , Начович добре разбират, че България няма интерес от тесни взаимотношения с Русия?Стамболов добре разбира, че в тая каша в която е България, не малка заслуга има Русия.Т.е. не бива да бъркаме чувствата с откровената простотията и политическа "дилетанщина"

И това за Балканската и ПСВ нямат нищо общо.Там мотивите и обстоятелствата са съвсем други.Нямам нищо против да го обсъдим, но ние мисля, че това е част от темата.

[Sula]

Вече писах: става дума за сблъсък между две различни доктрини за пътя, по който трябва да се развива България. Както споменах по същото време когато Стамболов напуска кабинета на княз Дондуков с въпросния възглас цитиран от вас, Цанков гълчи русите, че не им ще ни меда, ни жилото ако така ще се разпореждат в България.

Нещата обаче се обръщат за него.

А иначе е илюзия да се мисли, че след като благодарение на Стамболов избягваме от руската сфера на влияние, то оставаме задълго независими от чуждо влияние. За мен австро-унгарското и германското влияния не са по-малко промиващи мозъка или по-безвредни от руското за националната кауза (оттук въпроса за националните катастрофи).

Но докато по въпроса с чуждите влияния може да се спори много, то интересно е да се върнем там където оставихме дискусията за Каравелов. А тя се преплита частично с малкият ни спор до момента. Имала ли е младата българска държава, както и не толкова превъзхождащата я по възраст интелигенция, избор между това да се влияе от чужди на националната идея интереси или не?

Според мен отговорът е, че не е имала избор, защото са липсвали традиция и държавнически опит. Чест прави на Стамболов, че пръв се отърсва от тези недостатъци и ги обръща в позитиви, но за съжаление след това пак се оказваме в плен на посредствеността, (а тя винаги се влияе силно от външни фактори) и така чак до днес.

[Persian]

да сме по-малко политически пристрастни

Малко или много човек се влияе от стереотипите които му налага епохата в която живее.Ние също сме пристрастни,но към съвремието с неговите норми и политически мириглед. Сула,никой не може да надскочи рамките на света,който обитава.На миналото винаги се гледа през призмата на настоящето,но няма как иначе.

Може ли заради това те да бъдат наречени от нас "предатели"?

Не от нас.Ти сам го казваш-от съвременниците им са наречени така.Ние нямаме досег с тях,образите им достигат до нас благодарение на спомените на тези техни съвременници,документите от този период. Въпросните личности се възприемат от настоящето поколение по този начин,защото именно по този начин са възприемани от съгражданите им,които ни оставят в наследство тяхното обществено отношение.Ние разбира се можем да тълкуваме действията на тези "предатели" в нова светлина,нов поглед,но отново ще бъдем ограничени на база наследено поколенческо отношение към тях.

наивност или в момент на емоционална неуравновесеност.

Прекалено наивни хора и прекалено дълги моменти...

цяло поколение прави грешния избор

По-скоро управляващата върхушка.

[Sula]

Persian,

Цялата красота на форума, в който и двамата имаме щастието да участваме се състои в това, че тук по разни теми хората се оптват да мислят малко по-разчупено и отдалечено от шаблоните наложени от времето и от съвременниците. Затова и ние водим тази дискусия.

[Persian]

Дискусия...

[AggressiveRefrain]

За тази тема, по отношение на това, че ние (българите) все чакаме някои да ни оправи, да ни помогне можем доста да пишем.

Според мен, това което е липсвало на голяма част от тогавашните управници/интелигенти и т.н. липсва и на съвремениците - вяра, че можем сами да се справим, без да е нужно някои постояно като "дърта свекърва" да ни стои на главата и да ни дава акъли.Тоест, това непрестанно желание за обвързване с дадена Велика сила не може просто да бъде отдадена на младостта на България, тъй като е налице и до днес.

Честно казано, аз не мисля, че по времето на Стамболов България се обвързва с Австро-Унгария или Германия.Точно обратното, Стамболов разчита главно на Англия в своята политика.А този въпрос за националните катастрофи, обвръзването с немските империи не идва от нищо друго, освен че те единствени дават зелена светлина на български национални искания.Нито Русия, която върло защитата интересите на Сърбия, нито Англия, която защитава интересите на Гърция, нито Франция, която е за цялост на Турция, тъй като тя и дължи астрономически суми са готови да съдействат за осъществяване на българското обединение.

[майор]

Приноса на Л.Каравелов,като писател,журналист е неоспорим. Клюките твърдят,че революционна дейност е провеждал в Букурещките кръчми и публични домове.

[Sula]

Persian,
да, и затова е интересно и преятно да разменяме миси.

Aggressiverefrain, за съжаление (на народа ни) сме на едно мнение по въпроса за липсата на вяра, че не можем да се оправим сами. А за Стамболов не сте ме разбрали правилно, защото отново мислим по сходен начин. Именно в това е величието на Стамболов, защото този наглед необразован хъш се издига дотам, че да е един от малкото политици провеждали относително самостоятелна политика за България. И не защото някой му позволява да го прави, а защото той счита, че така е най-добре за нацията.

След него отново се връщаме в провинциалното комплексарство на фобийте и филийте, където повече се мисли на кого да угодим, отколкото как можем да се справим сами.

Майор, прав си, че на Каравелов революционния хъс се изчерпва до трапезата, но както правилно си отбелязал неговото величие е другаде и затова не мисля, че трябва да му го отказваме.