Сравнение и избор на щатен автомат

[beri_cd]

Тенденции при съвременните автомати
Пуснах тази тема в БойнаСлава и реших после да пусна и статия. Ще се радвам на малко конструктивна критика (или просто критика).

[1951]

Днес излезе новината, че Чехия превъоръжава изцяло армията си с CZ 805 BREN в две версии - А1 стандартна и А2 със скъсена цев. Не става много ясно, но май част ще са 5,56х45, а други ще са 7,62х39.
Удоволствието ще им струва над 460 млн. евро...

[DDD]

Аз бих казал от трийсетина години. Кажи на коя модерна армия щатното оръжие е с калибър 7.62? Или си изпуснал "щатен автомат"?
.............................

Финландия - 7,62х39

[beri_cd]

ОК, Финландия е 7.62, но като изключим нея (и България ) всяка нормална, модерна армия е на 5.56/5.45. Ако се намери още една държава-куриоз това само ще потвърди правилото. И причините са разгледани по-горе - маса, пробивност, групираност, нач. скорост, кинетична енергия и т.н. Малко илюстрации :

[DDD]

ОК, Финландия е 7.62, но като изключим нея (и България ) всяка нормална, модерна армия е на 5.56/5.45.

Що мислиш че финландската армия не е модерна?
Калибърът зависи от условията и целите.
А тези диаграми дето си ги турил ..... достатъчно е да се увеличи малко стъпката на нарезите на цевта (twist-а) при 7,62х39 (без промени в конструкцията на патрона и АК) и така ще се кунди куршума, че ще надмине всякакъв 5,56 и няма да го познаеш. А ако сложат на ризницата на куршума и един напречен желб (както е при 5,56) - ще се пръска в тялото бетер 5,56. Но почва да страда пробивността. Пък и Хагската ли беше конвенция отива на кино (тя никога не е спазвана при 5,56х45). Пълно щастие няма.

[beri_cd]

ОК, де, разбрахме че има една държава-изключение (изключението потвърждава правилото). Ами, Русия/СССР, САЩ и държавите от НАТО защо са решили да минат от един боеприпас на друг? От тъпотия, не са знаели какво е балистика и какво им трябва, не са сетили друго, искали са да пръснат пари на вятъра? Това с челната повърхност на куршума бие на изобретяване на нов патрон. По принцип пръскащите се куршуми се състоят от оловна сърцевина и кожух от по-твърд метал. Често кожуха се изработва до средата на куршума, а челната (ударната) повърхност е открито олово. Винаги има компромис между пробивност, бързо отдаване на енергия, тегло, групираност. Няма лек за всяка болест. Колкото до 7.62 - горе се има предвид стандартния армейски, но не е като да няма бронебойни. 7.62 не може да се държи като 5.56 или 5.45, тъй като е 2-3 пъти по-тежък от тях и с ~30% по-бавен (Vo). Колкото и (странни) нововъведения да му сложиш пак си е същия. Хагската конвенция, Женевската конвенция - всеки ги потъпква.

[DDD]

ОК, де, разбрахме че има една държава-изключение (изключението потвърждава правилото). Ами, Русия/СССР, САЩ и държавите от НАТО защо са решили да минат от един боеприпас на друг? От тъпотия, не са знаели какво е балистика и какво им трябва, не са сетили друго, искали са да пръснат пари на вятъра? Това с челната повърхност на куршума бие на изобретяване на нов патрон. По принцип пръскащите се куршуми се състоят от оловна сърцевина и кожух от по-твърд метал. Често кожуха се изработва до средата на куршума, а челната (ударната) повърхност е открито олово. Винаги има компромис между пробивност, бързо отдаване на енергия, тегло, групираност. Няма лек за всяка болест. Колкото до 7.62 - горе се има предвид стандартния армейски, но не е като да няма бронебойни. 7.62 не може да се държи като 5.56 или 5.45, тъй като е 2-3 пъти по-тежък от тях и с ~30% по-бавен (Vo). Колкото и (странни) нововъведения да му сложиш пак си е същия. Хагската конвенция, Женевската конвенция - всеки ги потъпква.

Значи зависи от целите и задачите, не от това колко някой е умен (тъп). Финландия е гориста, стреля се на близки разстояния, явно техните военни са преценили че при тези условия 7,62х39 има някакво предимство спрямо 5,56;
За куршумите явно не си наясно: Всички военни куршуми се изработват с цяла ризница (FMJ); Софт пойнт куршумите са забранени за военна употреба; М193 се пръска без да има открит оловен връх (т.н. soft point); М855 също се пръска както е изцяло облечен (FMJ); Причината е в отслабването на металната ризница на определени места, която при превъртането на куршума в тялото не издържа на натоварването и куршума се разпада. Затова 5,56 мм куршуми са критикувани, че не отговарят на приетите конвенции, щото куршумите се разпадат при удар в човешко тяло; при 5,45х39 това не е така, той запазва целостта си!
И още 7,62х39 не е 2-3 пъти по-тежък от 5,56; първият тежи около 16,2 г., вторият около 12,31 г. за М855 и около с грам повече за популярния за М4 77-грейнов МК262. Така че смятай съотношенията (16,2:12,31 или 16,2:13,3). Получава се съотношение на теглото на патроните 1,3:1 или 1,2:1!
Т.е. въпреки предимството си в тегло на куршума, нито 7,62х39 е толкова тежък, нито 5,56 е толкова лек! Ако носиш 100 патрона за АК, на същото тегло ще носиш 120-130 патрнона за М16/М4 (не 200-300).

ПС: Онова за челната площ дето го пишеш, не го разбрах; Би ли пояснил!

[beri_cd]

Повечето са напълно облечени, не всички. ОК, Финландия е гориста и се стрeля на близки разстояния - къде е предимството на 7.62? Макар че е редно да се каже, че са стрелба срещу противници зад леки (дървени?) прегради 7.62 има предимство. Но когато е приет на въоръжение не е имало избор между двете (5.45). За пръскане - ти твърдеше, че с жлеб 7.62 ще се пръска. М193 е с медна риза и оловна сърцевина, не знам да се пръска (не казвам, че не се пръска, просто не знам).

Грешиш за тежестта на куршумите - при споменатия М193 теглото е 3.63гр (11,79гр целия патрон), при M855 Ball - 4.02гр (12.31гр патрон), M995 AP - 3.37гр (11.66гр патрон) (източник). 7.62x39 57-N-231 и бронебойния 7.62x39 7N2 ги дават по 8 грама куршума (източник ). 7.62 си е 2-3 пъти по тежък. Да си призная, не знам какво е теглото на празните пълнители (да речем стандартизираните НАТОвски) за 5.56 и 7.62, предполагам разликата е малка и непропорционално, в полза на 7.62. Но при всяко положение за 100 7.62 можеш да мъкнеш 200 5.56. Трябва да се прави разлика обаче - пълнителите за АК са си тежички, по-тежки от еквивалентните им (пък и 7.62х51) на НАТО.

Алуминиев пълнител на М16 и с 30бр 5.56 - 0.450кг
Стоманен пълнител на АК-47 с 30бр 7.62 - 1.2кг

Съотношение патрони/тегло е 2.67 пъти по-добро при 5.56, макар че роля играе и пълнителя.

[DDD]

Уважаеми Бери_цд, не греша за теглото на куршумите, много добре го знам; Писах ти за теглото на патроните; щото боеца не носи куршуми а патрони и това беше сочено като основно предимство на малокалибрените междинни патрони - че войника може да носи повече патрони със себе си при М16 отколкото с АК.
Относно теглото на пълнителите на АК - много отдавна, още от АКМ (1963 г.) има пласмасови пълнители; Един арсеналски пласмасов пълнител за 7,62х39 тези точно 247 г. Пълнител с 30 патрона - 733 г. Освен това като се носят повече патрони, те се носят на пачки за бързо зареждане на пълнителите и общото тегло се намалява.

Алуминиев пълнител на М16 и с 30бр 5.56 - 0.450кг
Стоманен пълнител на АК-47 с 30бр 7.62 - 1.2кг

Не вярвай много на уикито! По тези данни излиза, че стоманеният пълнител на АК тежи точно 714 грама. Изглежда не си пипал пълнител на АК? 30 патрона М855 (основен патрон за М16) тежат 370 грама. Излиза че алуминиев пълнител за 30 патрона за М16 тежи 80 грама? Помисли си малко! Може, ако е от станиол. За сравнение ще ти кажа, че 80 г. тежи стандартен пълнител на пистолет Глок 17 който е значително по-малък; В интерес на истината STANAG 4179 е стандарт за размери и пълнителите са различни по качество и материали, като производителите избягват да съобщават теглото им. Може да са малко по-леки от пласмасовите на АК, но не много; Не изключвай че алуминиевите магазини за М16 имат славата на ненадеждни и засичащи; Затова ХК прави "високонадежден" магазин за М16/4 - 5.56mm NATO 30-round Heckler & Koch "High Reliability" magazine, който тежи точно 250 грама. Надеждността явно е по-важна от теглото

[beri_cd]

Уважаеми Бери_цд, не греша за теглото на куршумите, много добре го знам; Писах ти за теглото на патроните; щото боеца не носи куршуми а патрони и това беше сочено като основно предимство на малокалибрените междинни патрони - че войника може да носи повече патрони със себе си при М16 отколкото с АК.
Относно теглото на пълнителите на АК - много отдавна, още от АКМ (1963 г.) има пласмасови пълнители; Един арсеналски пласмасов пълнител за 7,62х39 тези точно 247 г. Пълнител с 30 патрона - 733 г. Освен това като се носят повече патрони, те се носят на пачки за бързо зареждане на пълнителите и общото тегло се намалява.

Не вярвай много на уикито! По тези данни излиза, че стоманеният пълнител на АК тежи точно 714 грама. Изглежда не си пипал пълнител на АК? 30 патрона М855 (основен патрон за М16) тежат 370 грама. Излиза че алуминиев пълнител за 30 патрона за М16 тежи 80 грама? Помисли си малко! Може, ако е от станиол. За сравнение ще ти кажа, че 80 г. тежи стандартен пълнител на пистолет Глок 17 който е значително по-малък; В интерес на истината STANAG 4179 е стандарт за размери и пълнителите са различни по качество и материали, като производителите избягват да съобщават теглото им. Може да са малко по-леки от пласмасовите на АК, но не много; Не изключвай че алуминиевите магазини за М16 имат славата на ненадеждни и засичащи; Затова ХК прави "високонадежден" магазин за М16/4 - 5.56mm NATO 30-round Heckler & Koch "High Reliability" magazine, който тежи точно 250 грама. Надеждността явно е по-важна от теглото

Казах ти, не знам колко тежат пълнителите. Дадох първото, на което попаднах в нета. Прав си - излиза нереално.

За данните за теглото - дадох и за куршума, и за патрона, тъй като твоята теза беше, че с промяна на челния профил на 7.62 той се превръща автоматично в 5.56 (5.45). Дадох ти данни за скоростта, тежестта (а оттам и началната енергия). По-доброто отдаване на енергията на 5.56 спрямо 7.62 идва от по-високата му скорост и по-малката му маса. Енергията му е значително по-малка, но я отдава по-често (от7.62) напълно. Ето други данни - Automatic Army Rifles на Хартинк (с.70, няма линк ) за 7.62х39 м43 7.9 грама куршум (122 грейна), Vo=710м/с, Ео=1991Дж. Как това се превръща в 5.56 (или 5.45)?
Отделно, ако се гледа тежестта на патрона 5.56 е с около 50% по-лек от 7.62 (това е за патрона, не куршума, да не ми се караш после пак ).

[DDD]

Казах ти, не знам колко тежат пълнителите. Дадох първото, на което попаднах в нета. Прав си - излиза нереално.

За данните за теглото - дадох и за куршума, и за патрона, тъй като твоята теза беше, че с промяна на челния профил на 7.62 той се превръща автоматично в 5.56 (5.45). Дадох ти данни за скоростта, тежестта (а оттам и началната енергия). По-доброто отдаване на енергията на 5.56 спрямо 7.62 идва от по-високата му скорост и по-малката му маса. Енергията му е значително по-малка, но я отдава по-често (от7.62) напълно. Ето други данни - Automatic Army Rifles на Хартинк (с.70, няма линк ) за 7.62х39 м43 7.9 грама куршум (122 грейна), Vo=710м/с, Ео=1991Дж. Как това се превръща в 5.56 (или 5.45)?
Отделно, ако се гледа тежестта на патрона 5.56 е с около 50% по-лек от 7.62 (това е за патрона, не куршума, да не ми се караш после пак ).

Не си ме разбрал; Тезата ми беше съвсем по-различна и няма нищо общо с "челния профил" ??? на куршума; Общо - куршумът на 7,62х39 е престабилизиран, може би за да пробива повече или поради целене лесно технологично производство на цевите. Забележи: 240 мм стъпка на нарезите за 123 грейнов (8 г.) куршум; За сравнение например при същия калибър 7,62х54Р куршум с тегло 13 грама се стабилизира отлично; или 30-06 с тегло 180-200 грейн (11,7-13 грама) и стъпка 10 инча на нарезите (254 мм) се стабилизира без проблем;
Куршумът на 5,56 за сравнение е недостабилизиран, началната стъпка на нарезите на цевта е била 14 инча, впоследствие намалена до 12 инча при 55 грейнов куршум (М193), и за по-тежкия 62 грейнов М855 намалена до 9 инча. 7,5 инчовата сътпка е въведена заради трасерите, които въпреки по-ниското си тегло имат по-голяма дължина и не могат да се стабилизират при по-дълга стъпка; Куршумите на 5,56 убиват поради скоростта си и бързата дестабилизация, която води до разпадането им и причиняването на големи рани; Ако скоростта има падне под 750-760 м/с куршумът не се фргментира/разпада и ефективността му спада; 5,56 изисква дълга цев, при късата цев на М4 куршумът придобива ниска скорост и оттам на дистанция над 90-100 м губи необходимата скорост за да фрагментира и ефективността му намалява (на балистичен калкулатор можеш да изчислиш след колко метра полет, скоростта на 5,56 изстрелян от М4 /или друго оръжие с къса цев/ пада под 760 м/с).
Оттук: Ако се увеличи стъпката на нарезите в цевта на АК 7,62 от 240 мм на 320 или 360 мм, при попадение в тяло куршумът би се превъртал значително по-рано /не след 30-тия см/ и оттам раната би наподобила тази на 5,56 или 5,45; Последното няма нищо общо с челното оформление или напречната площ на куршума.
Виж графиката която си приложил: куршумът на АК се превърта в балистичен желатин на около 30-тия и 45-тия см., докато 5,45/5,56 се превъртат м/у 10 и 20 см. Ако се увеличи стъпката на нарезите на цевта на АК, поведението на 7,62 мм куршум би било същото както при малокалибрените (това без никакви други промени в конструкцията на оръжието или куршума).
По подобен начин (с бърза дестабилизация) са британския .303 и френския 7,5х55, но не и 7,62х51 НАТО и 7,62х54Р които в балистичен желатин се държат както 7,62х39 АК. Въпрос на отношения - стъпка на нарезите на цевта и тегло/дължина на куршума. При промяната им можеш да получиш различен ефект - по-висока пробивност или по-бърза дестабилизация на куршума (по-големи рани), независимо от калибъра му.

[beri_cd]

Не мисля, че 7.62 може да постигне същия ефект - дори да се смени толкова стъпката мисля е далеч по-тежък от 5.56 и няма да "превърта" по този начин. В интерес на истината - има ли подобни експерименти? Нямам балистичния кофециент на отделните куршуми, но аз мога да подходя много по-мързеливо :

М4 по принцип е разчетена за по-къси дистанции. Не 90 или 100м, но 300-400. М16 е друга бира, началната скорост е 10-15% отгоре. Макар не само дължината на цевта и боеприпаса да отговарят за скоростта.

[DDD]

Не мисля, че 7.62 може да постигне същия ефект - дори да се смени толкова стъпката мисля е далеч по-тежък от 5.56 и няма да "превърта" по този начин. В интерес на истината - има ли подобни експерименти? .........

Може може, че и по-голям ефект да се постигне; Погледни първата графика която си сложил: Кавитационната кухина на М855 и на 7,62 АК е еднаква по диаметър, въпреки различните скорости. Разликата е само в дълбочината на която се появява; И именно това се променя с промяната стабилизацията на куршума; А по-големия диаметър на трайната рана при 5,56 се дължи на разпадането на куршума поради отслабената ризница (напречен жлеб на куршумите при М193 и М855).
И естествено всичко това е създадено след експерименти, да не мислиш че 5,56 се разпада случайно в човешкото тяло!
Не е лош калибър 5,56х45, но и 7,62х39 също си го бива. Просто при създаването им са преследвани различни цели, вследствие различни военни доктрини. Променя се доктрината - променят се и патроните.

[beri_cd]

Чисто информативно, има ли подобни експерименти с 7.62? Тоест, олекотяване на проектила (с кухина, да речем) за промяна на скоростта и терминалната балистика?

[Абориген]

Не е лош калибър 5,56х45, но и 7,62х39 също си го бива. Просто при създаването им са преследвани различни цели, вследствие различни военни доктрини. Променя се доктрината - променят се и патроните.[/QUOTE]

Няма военни доктрини ,има само елементарна физика...........откакто са измислени нарезите калибъра на оръжието намалява/за сведение преди това за гладкоцевното се е увеличавал/,защото по-малкия диаметър има по-малка площ и въздуха по-трудно го спира./куршума в"дължината си крие маса",при сферата няма възможност, там масата зависи само от диаметъра на трета степен,а съпротивата на въздуха на втора/площ/.........затова ги правят по-дребни,щот има възможност да са по-дълги....