Капалъчаршъ чок парасъ

[gollum]

Ами... леки и свръхлеки гаубици се предлагат на пазара - както прицепни, да речем:

105мм G7 - маса 3,8 т (Южна Африка), може да се транспортира с тежък товарен вертолет или транспортен самолет

105мм M119 - маса ~2 т. (САЩ), може да се транспортира с вертолет или транспортен самолет

105мм LG1 - маса 1,5 т.(Френско)

105мм L118 - маса около 1,8 т. (Великобритания), може да се транспортира от стандартен транспортен вертолет със съответните възможности или транспортен самолет

155мм M777 - маса около 4,2 т. (Великобритания), може да се транспортира с "Чинуик"

155 мм SLWH Pegasus - маса ~6 т. (Сингапур), може да се транспортира с "Чинуик"

така и самоходни, да речем:

155мм Rascal ~20 т.(Израел) - може да се транспортира с С-130

155мм AGM ~12,5-27 т. (Германия) - може да се транспортира с А400

155мм CAESAR ~17 т. (Франция), може да се превозва с С-130

и това са само част от системите, които могат ад се транспортират по въздуха.
Разбира се, главният проблем е, че тези, които се транспортират със самолет изискват да имаш летище, където да можеш да ги разтовариш. Тези, които се превозват от вертолет нямат такива нужди, но пък скоростта и възможностите на вертолет, който мъкне подобна система под себе си са значително ограничени.
Главният проблем винаги е снабдяването. ЗА да бъдат ефективни, трябват им боеприпаси. За да могат да водят контра-батарейна борба са им необходими АИР-машини.

[Kont]

Благодаря!
Всъщност ние още нямаме точно концепция/ обща на всички ни/ , за начина по който ще водим войската, всики си има своя представа - мисля вървим към уеднаквяване, така че май ще останем на 75 мм система. Тя е и лека и за начина по който ще използваме въдушнопреносимите сили мисля върши работа. Предполагам се досещаш !
Така че , все пак ти благодаря за труда който си направи. С масата си от 600 ималко кусур кг за предпочитане е тази малка гаубица. Така си мисля.Н окато избистрим ощата си концепция ще решаваме и промени във въоръжението.

[Кухулин]

Паша, не искам да прекъсвам сухопътното планиране, но случайно стана дума, та се сетих. Понеже не е ясно какви коефициенти ще бъдат приписани на Панцирите, току виж се оказали някакво чудо-оръжие срещу авиацията. Предлагам ви да обмислите покупка на известен брой руски противорадарни ракети Х-58, които са извън зенитните възможности на въпросната система. Има експортен вариант Х-58Э, съвместим с турските противорадарни F-16.

[gollum]

Ами от това, което прочетох, Панцир-ите са си бая ефективни ПВО-системи - както срещу самолети и вертолети, така и срещу крилати ракети. Ограничаващият фактор е боекомплекта. За цената - да не говорим (бая скъпи са). Но Ф-16 определено има за какво да се опасява от тях (впрочем, по-стари системи - разни там Стрела-10/Оса/Игла също не са безопасни на малки и дори някои от тях на средни височини). Още не съм задал конкретните параметри. Засега събирам впечатления, така да се каже.

[Кухулин]

Ами от това, което прочетох, Панцир-ите са си бая ефективни ПВО-системи - както срещу самолети и вертолети, така и срещу крилати ракети. Ограничаващият фактор е боекомплекта. ЗА цената - да не говорим (бая скъпи са). Но Ф-16 определено има за какво да се опасява от тях. Още не съм задал конкретните параметри. Засега събирам впечатления, така да се каже.

Някъде прочетох, че предвиждаш да се справят с HARM. Затова правя горното предложение. Ако уточниш какъв ще е коефициента срещу HARM, може и да няма нужда от Х-58. Примерно 70% срещу една цел прави 30% оживяване срещу 3 пуска на HARM. Не знам, пашите да си преценят.

[gollum]

Да, уж могат да уцелват всякакви ракети и дори свободно падащи бомби. Т.е. определено ще имат някаква ефективност в такива случаи, т.е. ще има "дуел" .

[Кухулин]

Да, уж могат да уцелват всякакви ракети и дори свободно падащи бомби.

Панцира може да се бори срещу обекти със скорост до 1000 м/с (~M3).

Максимальная скорость цели: 1000 м/с.

Не че някой го е виждал да бори М3, но такива са спецификациите. Това е да кажем скоростта на Точката, която е горе-долу балистична. Крилатите ракети летят с дозвукова скорост (< М1) и бих предположил, че срещу тях Панцира ще даде 95% ефективност при два ракетни пуска (стандартен режим). Възможностите на машината са да обстреля едновременни два обекта с четири ракети.

HARM лети с М2. Напълно е във възможностите на Панцира, но все пак не е крилата ракета. Значи, ако приемеш вероятност за сваляне на HARM 70%, три последователни пуска ще унищожат Панцира с вероятност 65.7% (1 - 0.7 ^ 3). Три едновременни пуска на HARM по Панцира ще го унищожат почти сигурно, защото може да води огън само по 2 цели.

Х-58 се движи 3.6 пъти по-бързо от звука (единствената хиперзвукова противорадарна в света).

[Kont]

Аз към модератора се обръщам, общо взето почти всичко руско си е една огромна "показуха" - всички трезви руснаци си го признават. Предлагам като подготвяш програмите , коефициентите и прочие имай предвид и процента пропагандна" руска показуха" , защото руското Л мирише най-яко! Нищо против нямам, паша Кухулин, да купим руско Х 58 Е /обратно Е/ за ескадрилите анти ПВО .

[gollum]

Е, не, не мога да постъпя по този начин, Конт, защото същата "показуха", разбира се, я има и на всички останали места. Няма как да преценя кое е обективно и кое - не. Още повече, че за повечето системи въобще няма опит от реална военна ситуация. Всеки си хвали техниката, това е нормално. Затова по-"обективно" е да се отнасям общо взето еднакво към всичките, отколкото специализирано към някои. Естествено, отсявам крайностите (затова най-често гледам англоезични източници за руската техника), но тази система изглежда наистина добра.

Кухулин, проблемът идва от това, че можеш да си имаш работа не с една машина, а с батарея (нямам идея как ще се използват тактически от българския отбор, но определено ще гледам да опростя значително нещата). Тогава една машина може да оглежда и прицелва (самолетът ще засече само нейния радар), но през кабел или дата-линк да върши тази работа за цялата батарея. Т.е. вместо 2-4 ракети, ще могат да пуснат повечко. А ако внезапно включат и останалите радари, ще могат и да ангажират повече цели. Плюс това, имат и оръдие, което също може да се задейства по такива цели. Да не говорим, че могат въобще да не ползват своя радар, а този на друга машина или пък да са в оптичен-команден режим, когато въобще няма да бъдат засечени (тогава всяка машина може да обстрелва едновременно една цел). Да не говорим, че най-вероятно ще водят огън по самолета и по ракетите, които той пуска.
Ситуациите са много, а аз ще се опитам да ги симулирам максимално просто.
Още не съм решил дали ще е със симулация на всеки отделен пуск (но и тогава няма да е съвсем както го описваш, защото програмката ще изтегля случайно число за всеки пуск, а не за всичките заедно) или ще работя с общи параметри и сравнение. Но при всички случаи, пробиването на добре подготвена ПВО не е тривиална задача и ще струва скъпо, особено ако се опитате да я свършите за малко време.
Да отбележа - няма как да засичате и ангажирате цели само по пуск (нямате с какво), нямате друг начин за засичане на радарите освен контейнерите на самолетите за борба с радари. Т.е. ако се върши със средствата на авиацията, това ще е скъпа игра на котка и мишка, при която ще има сериозни загуби и от двете страни.
След това, дори и да се разправите до голяма степен с тяхното ПВО, остава войсковото (стрели/оси/игли). С такова обикновено разполага всяко по-голямо наземно подразделение и то представлява сериозна опасност както за бойните самолети, така и (в по-голяма степен) за всички транспортни. Единственият начин ад се действа сигурно е да се лети нависоко - до голяма степен извън активната част на обсега им. Но поддръжката на наземните сили от подобна височина е от трудна до невъзможна (поне когато се действа по опасно близки мисии, а не в тила или по цели хванати на марш).
Както и да е, това ен е разговор за тази тема.

[Кухулин]

Тук коментираме някакви псевдо-реални ситуации (по данни от интернет), а как ти ще ги впишеш в модела е отделен въпрос. Ясно е, че няма да симулираш всеки пуск или всяка машина, а това ще е отразено в по-висок или по-нисък коефициент за цялата битка.

Оптичната система на Панцира няма как да засече такава ракета на необходимата дистанция. Това не е хеликоптер все пак.

Оръдието няма как да се справи с противорадарна ракета, виж му параметрите и ги сравни с останалите CIWS.

Панцирите естествено ще са повече от един, иначе би било глупаво. Проблемът е, че при тези свръхзвукови скорости и при тези къси дистанции само челния огън е ефективен, иначе вероятността за поражение рязко пада.

Силно съм учуден, че ракетите не могат да се засичат по пуск. Все пак греят като лампи. Честно казано не ми се рови и по тоя въпрос, ВВС-то ако иска да погледне какви сензори има по машините.

[gollum]

Силно съм учуден, че ракетите не могат да се засичат по пуск. Все пак греят като лампи. Честно казано не ми се рови и по тоя въпрос, ВВС-то ако иска да погледне какви сензори има по машините.

Вече спорих по този въпрос с другия отбор, поне такова е твърдението засега.

За останалото - да, разбира се, просто аз говорех за по-обща ситуация, а не само за стрелба по ракети. Т.е. ако ползват оптичен канал за насочване твоите самолети с анти-ПВО мисия няма да ги засекат и няма да има пуск на ракета. Но по този начин могат да "гърмят" по всякакви преминаващи самолети на съответната дистанция и височина (малка до средна). Т.е. в такъв режим са "невидими" и вършат същата работа като армейското ПВО. Все пак, съмнявам се, че борбата с ХАРМ-ове ще е основното.
Интересен въпрос е във връзка с нашия специфичен случай колко ХАРМ-ове носи един самолет и по колко цели може да проведе едновременен пуск (с колко боеприпаси)?

[Кухулин]

F-16 носи 4 бр HARM, не виждам пречка да ги изпука по една цел (освен липсата на смисъл де ).

Борбата с ПВО е в основната си част борба с радарите. Ако ги накараш да млъкнат (което май се е случило на шестия ден в Ирак при 3000 ПВО-системи), се връщаме горе-долу в ранните години на ВСВ. Ако ставаше е оптика, нямаше да има радари...

Колкото до Панцирите, те освен радар имат и желязо. Значи греят много добре на съответните екрани и могат да се поразят като всяка останала наземна цел. Радара просто им усложнява положението в този смисъл.

[Сун Дзъ]

... капудан паша ти имаш ПУ за томахавки на корабите, като не купим томахавки с каменни гюллета ли ще стреляш от тях чоджум? ...

Сакън Сераскер Ефенди! Толкова ли закъсахме, че нямаме пари за чугунени гюллета?
Ама това, че имаме големи "топове", значи ли, че винаги трябва да стреляме с пълни залпове от целия борд?
Аз не казвам, че няма да използваме това което имаме, а че трябва друг вид техника да напазарим.

Не отхвърлям обоснованите и поддържаните от колегите идеи не ме разбирайте погрешно, дай предложение къде ще го използваш в корпуса в разузнавателно подразделение или в въдушнопреносимите части. Давайте да оформим концепция каква война ще водим и да насочим концентрирано покупки натам! Само да не стане ние се готвим за една война а противника за друг тип и ядем много бой, затова аз поддържам за баланс на въоръженията. Иначе батальон от това излиза 8 млн.

Тук имам сериозен въпрос - ОК, правим десант в Крапец или/и Балчик. От корабите си слизат повечето от хората с техниката си. Дотук добре. Вземаме им летището и почват да кацат по 2-3 000 аскера на ден, айретен с 200 и кусур хеликоптера ще стоварим още примерно 2000 души барабар с несамоходните им оръдия, миномети и всякакви други благинки.
И сега, какво правим с всичките тези хора? С маршова стъпка, в гъсти батальонни колони с натъкнати баьонети, развети знамена и барабани тръгваме да громим врага?
Че отговорете ми, как виждате предвижването на всички тези хора? Защото иначе Балчик ще стане най-добре охраняваното градче в световната история.
Със самолети ли ще носим техника? С кораби ли ще носим техника? Каква техника? Смятате ли колко време ще е нужно корабите да докарат техниката?
А те първо ще трябва да минат през противокорабните им ракети и минните им заграждения.

[gollum]

Колкото до Панцирите, те освен радар имат и желязо. Значи греят много добре на съответните екрани и могат да се поразят като всяка останала наземна цел.

Разбира се, всяка метална цел може да бъде намерена с радара - сложното е да разбереш какво представлява тази цел, щото метални неща - много .

Ако ставаше е оптика, нямаше да има радари...

Е, оптиката е само за близки разстояния и е стандарт за повечето войскови ПВО-системи (да речем, вашите Rapier). Радарът е необходимост за всяка система с по-голям обсег. Този "Панцир" сякаш е замислен да става и за двете - както за войсково на ниско ниво (ама с тая цена!), така и за по-генерална употреба. Това е допълнителна възможност, но върши работа само за ниско-летящи самолети, които преминават наблизо (е, и вертолети - особено те, защото са и по-бавни).

[Кухулин]

Разбира се, всяка метална цел може да бъде намерена с радара - сложното е да разбереш какво представлява тази цел, щото метални неща - много .

Те боеприпасите са умни, засичат IR, радарчета имат, не е толкова лесно да ги излъжеш с два варела. Освен това ако на един истински Панцир се падат десет фалшиви, пак е далавера - с под $1М унищожаваш $15М. Ако са повече примамките, ще трябва да им се отбива от бюджета

Интересен въпрос е във връзка с нашия специфичен случай колко ХАРМ-ове носи един самолет и по колко цели може да проведе едновременен пуск (с колко боеприпаси)?

Тук схванах грешно въпроса и съм писал друго.

HARM се самонасочва. Пускаш я и не те интересува повече. HARM POD-а е задал координатите, ракетата лети с комплексно GPS/INS/AR насочване и няма спасение, ако нещо не я гръмне. В тоя смисъл F-16 може да си пусне четирите ракети по 4 цели почти едновременно (предполагам).

Панцирските ракети са тухли, тях ги насочва през целия полет самия Панцир. Затова може да поддържа макс 4 пуска.