Турция под ботуша на СССР

[peshev2000]

Дълбоко се съмнявам, че Сталин е имал сериозни намерения относно Турция.По скоро е искал да сплаши гаргите-своите съюзници и да отвлече вниманието им.Пред него освен всичко казано погоре е предстояло въвеждане на комунистическата система в източна Европа, така че пълен абсурд от политическа гредна точка е било да се захваща с нова военна кампания.

[ErichFonMannstein]

Дълбоко се съмнявам, че Сталин е имал сериозни намерения относно Турция.

Поправете ме, ако греша, но Турция и Русия са водили 11 войни помежду си. Тук и на други места във форума са посочени разни източници, посочващи немалкия интерес на Сталин към Турция относно различни неуредици - граници, Босфор, Дарданели, комунистическа революция по целия свят и прочие. При положение, че СССР води войни с 99% от съседите си само по Сталиново време не виждам как не би могъл да предложи някакъв вариант за защита на турските работници от жестоките империалистически експлоататори.

[peshev2000]

Не мисля, че Сталин на този етап се е интересувал от угнетените турски работници, по скоро имперските му амбиции да са свързани с вероятна експанзия.Но как си го представяш-Воланд споменава част от причините, СССР да започне нова война на територията на Евразия точно в този момент?До колкото знам Турция е била на ръба да влезе във войната на страната на Германия непосредствено преди битката при Сталинград, мисля че са държали 26 дивизии на границата със СССР, но едва ли държавник, като Сталин е изпитвал реваншистски подбуди спрямо тях, по скоро е изразил носталгичните руски имперски амбиции по въпроса, но без никаква нотка на сериозни помисли.Никой в Русия не е искал да води каквати да е война през 1945, значи-празни приказки

[ErichFonMannstein]

Ще пробвам да отговоря с въпрос - защо тогава е създаден НАТО и Турция влиза в него през 1952 г., т.е. още във време, когато въпросният Сталин е още жив ?

[gollum]

peshev2000, по-точно, според мен, ще е да се каже, че Сталин има съвсем сериозни намерения по отношение на Турция, но не се опитва да ги осъществи извън политическите мерки, т.е. да ги продължи с военни, ако дипломацията му не успее. "Сплашване" ми се вижда неоснователно като причина за акцията. По-скоро то ще да е средството, избрано за постигане на целта (териториални отстъпки от Турция и преразглеждане на договорите за проливите). Естствено, нищо не отива извън рамките на политиката, защото е ясно, че нито съюзниците, нито Сталин (още повече) са стигнали до момент, в който войната е единственото средство.

[messire Woland]

Турция влиза в НАТО, използвайки великолепната възможност, която съветската непохватна дипломация създава. Да, Сталин няма възможност за нова война, но иска да събере царските владения обратно в държавата си (в съветските аргументи "беше ни взето, докато бяхме слаби", това си личи много добре).
Ако проследим историческите прецеденти - сталинската дипломация е все от такова качество, поне откакто Молотов се заема с нея (Финландия, Прибалтика и т.н. са все такива случаи, подходът е сходен). Но за разлика от предишните случаи вече до война не може да се стигне - по ред, вече изложени причини.
И накрая - за болшевишката реторика. Не мисля, че тя има много общо. Би трябвало разпускането на интернационала (което става по време на войната), както и чисто имперското поведение да говори достатъчно, а именно: че Сталин се интересува от териториите, а не от проповядване на комунизма. Ако това не е достатъчно, нека видим и "китайският случай": там дълго време Сталин подрепя Чан-Кай-Ши, а не Мао, нищо, че последният е комунист. Въпрос на държавни интереси, които явно се поставят на комунистическата пропаганда. Разбира се, след войната, или по-скоро по-късно, вече при Хрушчов и Брежнев, нещата се променят, но при Сталин имперското мислене е над партийната пропаганда, която си остава само това - пропаганда (независимо какво пишат и говорят няколко души, които изкарват лична печалба и дивиденти от прокарването на своя линия, като например Резун и Бунич).

[peshev2000]

Сталин не проявява териториални апитети,надхвърлящи Ялтенската конферения.За мен твърдението, че строго следва имперските исторически традиции на Русия не са особено основателни, пример е отново Финландия, след ВСВ тя е извън неговата орбита.стремежът му е зона на влияние ориентирана изцяло в източна и централна Европа-към държави с различен културен, идеен и иконочически потенциал в сравнение с Турция, републики от азиатски тип той си има.Но се насочва към близките културно с Русия-славянски народи.Не смятам също, че е проявявал кой знае какви интереси към проливите, след, като последством Югославия има необходимия излаз, а и сухопътния път до проливите също е ограничен донякъде от негови зони на влияние.СССР, както каза ти Волан е бил смазан от тази война-икономически и на никого не му се е воювало повече.НАТО към онзи момент е помогнал на Турция, успокоил ги е от заплахите на Сталин.А и защо всяко политическо перчене, в случая на Сталин трябва да сеприема, катосериозно намерение.

[gollum]

Хъм, не виждам как чрез Югославия СССР получава излаз към Средиземно море за собствената си търговия и, особено, за ВМС. Това може да го получи само чрез някаква форма на контрол над проливите и бази извън тях. От друга страна, какъв би бил смисълът на акциите в посока Турция, Иран и прочее, ако нищо там не го интересува? "Сплашване на съюзниците" няма как да се получи, а и е доста странна цел, при положение, че към онзи момент атомният фактор е достатъчно неопределен, но за Сталин е ясно, че САЩ го имат, а той - не. Т.е. по-скоро всячески трябва да избягва нажежаване на обстановката.
За мен логичната интерпретация е, че търси стратегическата цел (излаз от Черно море под собствен контрол) и смята, че може да я постигне само чрез сплашване (но на Турция, не на Съюзниците), т.е. чрез дипломация и натиск, не чрез война.
Възможно е, разбира се, да приемем, че "тества" докъде могат да отстъпят западните му съюзници, но пак трябва да има реална цел за да го направи. Въобще, цялата му политика не показва, че смята "земя в Азия си имам достатъчно". Това ясно си личи в Далечния изток.

[peshev2000]

Турция се присъединява към НАТО през 1952г., а влиза във ВСВ на страната на съюзниците през февруари 1945.Би ли могъл Сталин да нападне свой съюзник?А ака го беше сторил щеше да е до 1952г. за да може НАТО да се явявя навремения спасителен пояс на турската дипломация чрез премиерът им Иньоню.

[gollum]

Пак да повторя: никой не говори за нападение - вероятността цялата акция да надхвърли политиката и да я "продължи с други средства" е била минимална. Формалното присъединяване към съюзниците очевидно по никакъв начин не пречи на дипломатическата акция, която реално се провежда: СССР иска бази, свободно преминаване през проливите. Остава въпросът: защо съветската дипломация въобще ще си прави целия този труд ако зад него не стои реалното желание за контрол над проливите?
Обратното, точно тези претенции на СССР водят до това САЩ активно да се намесят в подкрепа на Турция (и Гърция), включително с икономическа и военна помощ. Така или иначе, отношенията между Западните съюзници (САЩ) и СССР се развиват все по-зле, защо е нужна тази стъпка, която допълнително влошава нещата и тласка Турция към САЩ, ако зад нея не стои реално желание?

[messire Woland]

peshev2000 - какъв съюзник? Тоест, Турция какъв съюзник е на СССР? Щеше да е, ако беше такъв през войната, след нея вече не е (1945 г. си е на практика - след края). В смисъл, даже късно присъединилите се, като нас, българите, вършат нещо на фронта и имат някаква полза за руснаците (от тяхна си гледна точка), в сравнение с турците.
За Финландия - моментът е изпуснат - и преди, и след това. През 1939/40 г. Сталин бърза да приключи неуспешната война, защото, ако се беше забавил, проблемите му стават с гигантски измерения - съюзническата намеса (войски във Финландия, бомбардировки в Баку) за малко не става реалност. От гледна точка на Сталин, това е близка, реална и много голяма опасност. Вижда се не само в реакциите му, но и в количествата струпани сили - дори и през 1941 г. там все още са разположени няколко въздушни дивизии и ПВО бригада (8ма, а СССР има само няколко такива и не ги разполага на случайни места).

[peshev2000]

Позицията на Голъм е застъпена в руската уикипедия, в специална глава-"Территориальные претензии СССР к Турции"- доста е подробна и ми се струва исторически издържана, но и там прозират емоционалната руска реакция за изхвърляне на Турция от Европа, породена от антисъветските настроения по време на войната

[ErichFonMannstein]

Турция се присъединява към НАТО през 1952г., а влиза във ВСВ на страната на съюзниците през февруари 1945.Би ли могъл Сталин да нападне свой съюзник?А ака го беше сторил щеше да е до 1952г. за да може НАТО да се явявя навремения спасителен пояс на турската дипломация чрез премиерът им Иньоню.

Сталин никога не напада, той освобождава !
По-сериозно - твърдиш, че СССР няма реални намерения да извърши интервенция в Турция, въпреки съветските дипломатически напъни в тази насока? Колкото и критикувани да са те, не мисля, че могат да се разглеждат на шега. По-горе бе споменато за подобни действия на други страни - Германия по-различно ли действа по отношение на Австрия и Чехословакия? Или същият Сталин по посока Балтийските републики? Вярно, там имаше и прах в очите за военна защита, но едва ли днес бихме могли да убедим някой гражданин на някоя от тези страни, че не е имало сериозни намерения.

[messire Woland]

Сталин никога не напада, той освобождава!

Моля, без клишета, тук сме все пак исторически форум.

По-сериозно - твърдиш, че СССР няма реални намерения да извърши интервенция в Турция, въпреки съветските дипломатически напъни в тази насока? Колкото и критикувани да са те, не мисля, че могат да се разглеждат на шега. По-горе бе споменато за подобни действия на други страни - Германия по-различно ли действа по отношение на Австрия и Чехословакия? Или същият Сталин по посока Балтийските републики? Вярно, там имаше и прах в очите за военна защита, но едва ли днес бихме могли да убедим някой гражданин на някоя от тези страни, че не е имало сериозни намерения.

Това е през различни периоди. Твърде различни. Ако през 1939-1940 г. СССР може да действа, възползвайки се от пакта си с Германия (и даже нарушавайки го), в края на войната този начин на действие вече е недопустим и носи реални рискове за Съветския съюз. Явно пак се налага да се казва баналната истина: дори и сред победителите, СССР е твърде разрушен икономически и дори и само заплахата от война срещу съюзниците е нещо, с което Сталин трябва да се съобразява. Все пак от войната САЩ излизат като първостепенна сила, чийто индустриален и икономически потенциал не е пострадал особено от войната, а въоръжените им сили са на върха на мощта си (примерно флотът им е в пъти по-силен от всички останали флоти на всички останали страни по света), имат могъща авиация, за каквато СССР не би могъл и да мечтае в онзи момент ,,, докато Съветският съюз е практически с потънала в руини европейска част и с понесла твърде сериозни загуби армия. Надали в онзи момент е готов за ново и голямо военно усилие. Сталин няма как да не го знае и това е сред причините натискът срещу Турция да си остане само в дипломатическата област.

[ErichFonMannstein]

Моля, без клишета, тук сме все пак исторически форум.

Това бе нескопосан опит за шега.

Както посочих по-горе, се присъединявам към становището, че димломатическият натиск срещу Турция е нескопосан. За мен обаче наличието на такъв е доказателство за сериозни намерения, дори и да не е подкрепен с материалните предпоставки за осъществяването му. Отново по-горе в друг пост Голъм в мнение 27 резюмира причините за тази акция.
Върнах се към другия период, понеже видях известни аналогии, но явно Вие не приемате това и разбира се, сте прав, мога само да добавя, че и атомна бомба е нямало. Но ние все пак разглеждаме ситуацията между Турция и СССР, знаейки всички факти и обстоятелства, което е и нормално за исторически форум. Но ако се поставим на мястото на турските държавници в този момент, какво бихме направили? Какво по-точно са обсъждали не мога да кажа, но резултатът е помощ от Труман. Т.е. не могат да се справят сами срещу какво? Да, Вие посочвате, че СССР не е подготвен, особено след войната с Япония, но турците явно не са рискували. От което аз правя извод, че са сметнали СССР за опасен съсед и са потърсили мерки за защитата си.
Виждам нещата по този начин - щом една страна е решила да се обвърже военно с друга, тя се чуства заплашена. Дори няма да цитирам едностранната гаранция на Великобритания за Полша, периодът не е същия въпреки аналогиите. А Германия е имала по-малобройна войска от Франция. Дори и по-малко танкове са имали, за флот няма да споменаваме. Може би аналогично французите и англичаните също като нас (за СССР и Турция) са смятали, че Германия няма да нападне. Всъщност те май наистина така са мислели. Последният абзац излиза извън темата, така че може и да ме санкционирате.