Езикът на прабългарите

[napoletano]

алем не означава първи, а начален/преден (име на месец, а не числително), и си има съответствия в много тюркски езици. при алем -м не е окончание за числителни. това го има във форума и в студията на Прицак.

[_magotin_]

Благодаря за коментарите Маготин. Имаш ли някаква етимология на твоето име/титла/сан? За моето е ясно Първобългарско-Турански Ага с великолепна осанка

Хм интересно това за 3-4 век, но така и предполагах, няма как Славяните и техния език да са се обособили още в античността и едва ли не в Тракийската епоха, последните са бил свързани по-скоро с Балтийските езици така че Славяните едва ли са били наоколо по-това време. Има ли някакви данни за Иранско влияние при Траките, археологическо и езиково (хипотетично).

Скъпи Туран-ага, ако предпочиташ Сакан-шах, етимологията на моята скромна титла уви не е ясна, тъй като, както и останалите ПРБ титли се търси в тюркските езици, а от някои - в чувашкия език. Което безкрайно забавлява, забавлява най-вече тюрколозите, които отдавна изоставиха тюркската теза за прабългарите.

Прочее ако прекрасната ни дума МОГЪЩ, сравнена с МАГУШ, означава някаква ИЕ славянска паралелност с иранските езици, то е възможно титлата ми да има някаква връзка с древноиранската жреческа титла. Също както е възможно партското АЗ, ШАПУР, да се намира в някаква връзка с АЗ, СЕВАСТ ОГНЯН.

Титлата колобър също е много интересна, с този древен, древен суфикс и памирски паралелизми, но нека не се отклонявам, а отново да добавя няколко скромни щриха към твоя доволно верен и интересен анализ.

Първо, отдавна съм установил, че т.нар. "тюркофили" не могат да бъдат взети много насериозно, защото подхождат изначално предубедено към проблема с неизвестния прабългарски език. Второ, също така отдавна установих, че те нищо не са чели и не знаят за древноиранските езици и в частност не са се запознали с прелюбопитните разработки на РАН по въпроса за скито-сарматските езици, откъдето убеден съм излиза и прабългарския език, както е ясно, че прабългарите са народ на сарматска основа. Ако са чели обаче се правят, че не знаят и не са чели, което не им прави чест, но то си е за тяхна сметка.

Също така не им прави чест, че някак постоянно игнорират ономастиката, в която прочее се намират някои от най-сериозните и необорими аргументи в ущърб на тюркската теза. Българските аристократични имена са си ирански пар-екселанс с незначителни изключения, а някои са не просто ирански, а направо партски и персийски. Това, разбира се, още нищо не доказва, защото подобно явление се наблюдава и при т.нар. кавказки авари, тюрките /Истеми е хубав пример/ и други народи.

Вземи един друг пример - Чакарар. Ако за хамбар може да се приеме, че е заемка през османския, за чакар е просто невъзможно. Ермиар също подозрително наподобява начина, по който се образуват на някои езици имена, свързани с Армения. За Вунд/Ванд и Варна просто мисля спор не може да има.

Стопанин и шатра са други интересни примери, а "куче" направо дрънка на сарматско. АР суфикс за професия се среща например в древноирански титли като ЗАОТАР и в средноирански като АМАРГАР, ФРАМАДАР, но това явно не е известно или нарочно се пропуска. Изобщо може да се пише дълго, но не ми е голямата страст и общо взето не мога да добавя нищо особено към разработките на Степанов, който някои неистово мразят заради великолепния му анализ на източноиранските елементи в езика.

Но когато става дума за култури, мога да понапиша нещо. Любимият пример е невъзможността авари и славяни да формират трайна съобщност, докато българите образуват поне три трайни съобщности с ИЕ народи - Пенковската култура, Салтово-маяцката култура и разбира се, Дунавска България. Нещо повече, Пенковската култура не представлява някакво особено изключение. Всички раннославянски култури се появяват на скито-сарматска основа. Нищо чудно, че в славянските езици навлиза огромен ирански езиков пласт. Отхвърлянето на възможността именно българите да внасят този пласт при източните славяни е плод на антинаучно и шаблонизирано мислене.

Прочее антропологичният тип на българите, погребалната им обрядност, деформациите, култът към слънцето и други също подкрепят възможността именно сарматската основа да е водещата при формиране на прабългарската етничност. У нас не се откриват руническите надписи / не че тюркските руни не излизат от согдийската азбука/, а надписите от Салтово-маяцката култура, както е известно отдавна, в голямата си част не могат да се разчетат на база на тюркските езици. Всъщност хазарите не оставят нито един официален надпис /!/.

Връщайки се към поставения от теб проблем, още веднъж трябва да зададем въпроса ако Аспарух и компания са били тюркоезични, къде е влиянието на техния език върху този на славянските им приятели? Десет думи след 3-4 века съжителство? Как ли не. Интересна е, когато говорим за тюрките и техните обичаи и традиции, и амнезията на Йоан Екзарх, който въпреки пространните си коментари върху едни или други заблуди така и не намеква за нещо, което да наподобява за древни тюркски представи или вярвания. Такива податки липсват и в материалната култура на езическата Дунавска България. Впрочем от "Чувашката" хипотеза мен ми става много весело, защото в езическата традиция на чувашите няма нещо, което можем да оприличим на прабългарското езичество. Шарените престилки не са никакво доказателство, въпреки неистовото им снимане и показване. Докато медальоните със слънца унас са няколко десетки и постоянно нарастват като бройка. За почитанието на кучета, в противовес на тотемната любов към вълка на тюркските народи просто не ми се отваря дума.

Колкото до "прабългарските" числа и календар категорично не виждам доказателство, че те не са част от някакъв служебен лексикален пласт, навлязъл по линия на тюрките или хуните. Е как пропуснаха поне някои от тях да останат в старобългарския, ако една цяла аристокрация е говорела на такъв език? Как не остана поне нещо от останалата лексика, свързана с официалните въпроси? Явно това вече е бил един мъртъв език или става дума наистина за използване на служебни понятия. Аналогии - бол. Къде са материалните паметници у нас и в СМК, доказващи употребата на въпросния календар? Няма. Значи отново силно съмнителна работа.

Накрая за траките. Техният език е също голяма загадка. Обаче имената им категорично са ИЕ, даже на ирански клонят. Не напразно у траките и партите се срещат аналогични царски имена. Не е случайно, че персите кръщават балканската си сатрапия "Шкудра" - демек Скития. Не е случайна и голямата любов на траки и скити. А тракийските колесници и гробници просто крещят "Аркаим".

ПП Един много вреден за мисленето шаблон е учебникарското схващане, че прабългари и славяни са се ашладисали през 680г. на Долния Дунав. Всъщност техните контакти и респективно формиране на съобщности са доста по-ранни. Т.нар. Пенковска култура, тази на източните славяни, се формира с активно участие на степ ен ирански елемент, който за мен е прабългарски. Това може би обяснява прочутата бъркотия със САКАЛИБА от арабските извори.

[Turanaga_San]

аха разбирам, така и предполагах но е интересен парадокс ако е вярно. В Согдийския и Осетинския ОМ/ЕМ също се изпускат при първите три числителни редни. В кои езици го има алем и каква е неговата етимология и произход, ако е известно. Във всеки случай е жалко че в именника са изпозлвали Алем вместо чувашкия аналог за едно тъй като точно там виждаме този принцип на ротацизъм в действие и това би показало директно дали такъв е имало и в Прабългарския език. При добичетата има ли следи от този ротацизъм, шегор? Доколкото си спомням и в Тюркския му аналог е с Р накрая, така че и това не е информативно.

Имам един важен въпрос, понеже Добрев, за да нагоди преводите си на числителните към данните за годините и да изкара перфектни, е приел че Теку трябва да се тълкува не като овен а като кон, при което трябва да се явява дублетна форма на именшегор= кон. Искам да попитам доколко това нещо е доказуемо с някакви съответствия в Тюркските и Иранските езици. Според теб какво означават ТЕКУ и ИМЕНШЕГОР? Кое от двете е кон в крайна сметка и на какъв език?

[_magotin_]

аха разбирам, така и предполагах но е интересен парадокс ако е вярно. В Согдийския и Осетинския ОМ/ЕМ също се изпускат при първите три числителни редни. В кои езици го има алем и каква е неговата етимология и произход, ако е известно. Във всеки случай е жалко че в именника са изпозлвали Алем вместо чувашкия аналог за едно тъй като точно там виждаме този принцип на ротацизъм в действие и това би показало директно дали такъв е имало и в Прабългарския език. При добичетата има ли следи от този ротацизъм, шегор? Доколкото си спомням и в Тюркския му аналог е с Р накрая, така че и това не е информативно.

Имам един важен въпрос, понеже Добрев, за да нагоди преводите си на числителните към данните за годините и да изкара перфектни, е приел че Теку трябва да се тълкува не като овен а като кон, при което трябва да се явява дублетна форма на именшегор= кон. Искам да попитам доколко това нещо е доказуемо с някакви съответствия в Тюркските и Иранските езици. Според теб какво означават ТЕКУ и ИМЕНШЕГОР? Кое от двете е кон в крайна сметка и на какъв език?

Един изстрел в тъмното - на пехлеви куче е ШЕГ (sag, произношението обаче май играе)... Интригинг, изн ит? Трябва да не се увличаме в стрелбите обаче, за да не напишем новата книга на професор Добрев или на друг някой специалист.

[Turanaga_San]

идеално, сега всичко ми се изясни. на Прабългарски малката мръвка се е казвала шег а голямата мръвка шегор. но понякога когато е нямало нито кучета нито волове спасението е било само в именшегор

[_magotin_]

идеално, сега всичко ми се изясни. на Прабългарски малката мръвка се е казвала шег а голямата мръвка шегор. но понякога когато е нямало нито кучета нито волове спасението е било само в именшегор

Интересна теория. ТЕК също участва като съставка на разнообразни ирански думи, но трябва да пофантазирам, за да преведем Именника като хората, чрез иранските езици...
Я да дам малко материал за размисъл на колегите...

Дас ист фантастиш:

Как са се разбирали иранци и славяни... Лесно. Да видим БОГ и БРАТ:

[Turanaga_San]

Да съгласен съм с твоето мнение маготин че при наличие на такива фрагментарни езикови данни и практически липсата на такива за по-ранния кавказки или дори предкавказки период, чисто лигвистиния подход по онтошение на Прабългарите трявва да бъде изоставен. Той се явява водещ, единствено при писмените култури където анализът на запазените писмени паметници дава достатъчноно пълна и точна представа за езика на съответните народи и за това каква е основата и какви влияния са изпитвали. В случая с Прабългарите положението е твърде различно и е излишно да се преувеличава ролята и значението на езиковите податки. Защото и инвентарните надписи и числата и месеците от Именника не ни дават възможност да реконструираме живия говорим език. Така че каква точно е етимологията и произхода на отделните думи и термини в тези надписи са едни доста маловажни и периферни въпроси. примерно дори и да приемем че те са всичките Тюркски или Ирански, без цялостен текст който да покаже каква е езиковата среда всичко си остава в сферата на догадките. Дори не е ясно дали е имало една основна езикова среда а не примерно смесица от различни по произход езици съотношението на които е било доста динамична величина. като гледам числителните и имената на месеците и си задавам точно този въпрос. Липсват системни и точни съответсвия на термините в който и да било език, затова се прибягва до тяхното уподобяване на думи от случайни Ирански, Тюркски и Угрофински езици. Което е ок, но не води до никъде защото всичко си остава чисто хипотетично. Моето мнение е че календара на Прабългарите наистина е бил "зает" но това заемане не е било директно от "първоизточника", а се е минало през поне няколко езика и точно това поражда този езиков хаос в именника.

По въпроса за славянския етногенезис и сакалиба, мисля че нвлизаме постепенно в теориите на Притцак за славяните като някакви роби и погранични стражи при Прабългарите и Аварите Аз съм крайно резервиран към подобни трактовки но след като славанския етногенезис трябва да се отнесене към периода 3-4 век и по-късно, тогава въпроса за произхода на Иранизмите в славянските изици става много по-сложен. В този случай не може да се говори за паралелно Иранизиране на Славянския и Прабългарския език в контекста на общата скито-сарматска среда, тоест да се каже че Славянските и Прабългарски Иранизми са дошли от общ първоизтожник без директно взаимно заемане, а може да се говори за директно Иранско влияние върху ранните славяни от страна на Хуни, Авари и Прабългари, зашото тези Скито-Сармати в посочения период вече са били увлечени и асимилирани от новодошлите господари на степта. Наистина е факт че Славянската експанзия на юг към Балканите, а вероятно и в много други посоки, е била продукт на Прабългарските и Аварски военни кампании, а вероятно и на предхождащите ги Хуни. И точно едни такива бурни времена на общи миграции и военни кампании са довели до навлизането на многобройни Ирански заемки в Протославянския език. И във връзка с това нека да обърнем внимание на териториалния размах на Прабългарската и Аварска културна, военна и политическа мощ през късната античност и ранното средновековие. На какво основание Прабългарските Ирански заемки трябва да са някакви уникални за Старобългарския и съвременния Български език думи а не общославянски такива? Може ли Прабългарите и Аварите да са повлияли само Дунавските славяни от Българската група, а примерно Сърбо-Хърватите да не са били повлияни или пък Славяните в Централна Европа, за Източните да не говорим. Всички славяни са били повлияни в една или друга степен, но е вярно че в съвремения Български Иранското езиково влияние е най-ясно изразено. И въпроса е защо? Защо точно при Българите и дали това е само резултат на Прабългарско езиково влияние? Именно в тази връзка те попитах за Иранско културно и езиково влияние върху Траките защото нещата трябва да се разглеждат комплексно. И ако такова наистина е имало и е било доста силно изразено то тогава търсенето на специфично Български Иранизми като най-сигурна следа от Прабългарски става безсмислено. Тъкмо обратното, общославянските Иранизми вероятно представляват доста по съществена следа от Прабългарския език, който се е говорил на Север от Дунава много по-дълго отколкото на юг от реката и тъкмо от там идват и Прабългарите и Славяните, че на всичко отгоре въпросните пътешественици идват и заедно. Явно е че Прабългарите и Славяните са били доста по смесени и близки едни до други отколкото се е предполагало. За Волжките Българи или сакалибите в трудовете на Арабските хронисти все още не съм сигурен как точно трябва да се тълкува това.

[Turanaga_San]

Нямам нищо против Сакан-Шаха Но ме предизвикваш. Сакан-Шах да не би да е Шах на Саките? Хмммм това нещо пак ми напомня за Бъган Бъхтъм рекше Вихтун βəγān-βəxtəm “the most god = divine of gods (the highest of the gods)”

Сак-АН и Бъг-АН ...НА Саките и на Боговете, доколкто беше обяснено в статията за Согдийския език ставаше въпрос за някакъв остатък от стар родително-дателен падеж, който както и суфикса И в Бъг-И и Бъг-И-стан = на Бога, се изпозлват паралелно за изразяване на притежание.

та във връзка с това мен от много време ме гложди еретичната мисъл какъв е произхода на Българския притежателен предлог НА. Той няма как да е Славянски понеже в славянските езици притежание се изразява навсякъде с падеж, така е дори и в съседния Сърбо-Хърватски език, като използването на "книгата на Иван" вместо съответната падежна конструксия "книга Ивана" е един от най-ясните белези за различаване на Българските от Сърбо-Хърватските диалекти. Българският притежателен предлог НА може да произлиза от славянския предлог НА който се използва широко в славянските езици, включително и в нашия, но не и за изразяване на притежание а за посока място а често и с доста по-различен и абстрактен смисъл. Тоест практически е напълно възможно и логично след отпадането на падежите този славянски предлог да е бил адаптиран да изпълнява и други непривични функции и конкретно да изразява притежание. Дали обаче той е бил избран напълно случайно за това?

От много време се опитвам да намеря един линк който съм изгубил. Ставаше въпрос за една песен на един от памирксите езици, на който бях попаднал от чисто любопитсво породено от писанията на Петър Добрев. Дори не си спомням на кой от всичките езици там беше но текста на песента ме впечатли точно с употребата на Аз и предлога НА за който в паралелния превод на Английски пишеше Az (I) and NA (belonging-to) тоест буквално предлогът на означава принадлежащ-на. И сега ми е много любопитно да разбера наистина ли този предлог има такъв смисъл и употреба в Памирските Ирански езици, и найюважното къде другаде се изпозлва и какъв произход има. Възможно ли е този предлог да произлиза от този стар родително-дателен падеж на -АН който в даден момент от суфикс се е превърнал в предпог който се поставя пред думата. Ако някои има допълнителна информация по темата нека сподели. Също ще се радвам и на някой линк за граматиката на Централно Азиатските Ирански езици.

Маготин това за двуезичието може и да не е фантастично. предполагам имат предвид че всеки човек там освен майчиния си език владее и езика на съседите си, поради което двуезичността е широко разпространена и точно това дори и тук на Балканите е причината за интензивното взаимно влияние между езиците. А това че Иранските и Тюркските езици в Средна Азия са пропити едни в други едва ли изненадва някого. Аз тъкмо и затова няколко пъти вече казах че не вярвам да има и една Прабългарска дума която да няма съответствие в някой Тюркски език.

[napoletano]

Ще ми е любопитно да видя кои думи в старобългарските писмени паметници са с ирански произход (с морфологичен и фонетичен анализ). Моля без петърдобревизми от типа на "-ар в чукар е памирско множествено число" - и двете форми чука и чукар са чисто славянски, като чукар е изначална, а втората - усечена като брат, дъб и др. В старобългарските писмени паметници има много думи, които ни дават добра представа за "живия говорим език", който е тюркски по фонетика и морфология.
Колкото до липсата на запазени цели изречения или по-дълги текстове на този неизвестен език (или неразчетените рунически надписи) мога да дам пример, че линеар А още не е разшифровано (надписите са на условно наречения "минойски език"), но в старогръцки има хиляди заемки от този неизвестен минойски език, който дават добра представа за фонетиката и словообразуването в този език. Същото се отнася и за тракийския или илирийския език, които не оставят кой знае какви писмени следи, но са класифицирани като индоевропейски сатемни езици.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Къде са ви Тюркските преводи на Прабългарските рунически надписи?

Предлагам да оставим на мира руническите надписи докато някой не ги разчете убедително. Дотогава всякакви коментари по този въпрос не могат да бъдат нищо повече от спекулации. Като се има предвид обаче колко несигурно е пълното разчитане на един прабългарски текст, написан с гръцки букви, не съм оптимист, че и руните някога ще бъдат убедително разчетени.

Ти продължаваш да ме занимаваш с АР и ЧИИ, след като ти казах че за мен те изобщо не са информативни, и искаш да се губя времето и да ти търся още примери в ИЕ езици.

Разбира се, че ще те занимавам. След като изказваш някакво бомбастично твърдение без, както се оказва, въобще да си наясно какво говориш, следва да го докажеш или да се съгласиш с несъстоятелността му. А като не искаш да ти губя времето, недей да губиш и ти моето, като ме принуждаваш да отговарям на подобни недомислици.
За теб явно във всички случаи, с малки изключения, важи правилото "Първо пишем, а после мислим.".

При липсващи домашни памтеници на съответните езици е трудно да се каже и дали Сувар, Авар и Хазар са автентични самоназвания.

Почти сигурно е, че хазар е автентично самоназвание.

Това АР го има дори и при Угрофините- Маджар.

Действително –ар, но по-скоро -яр, го има при маджарите, които обаче се самоназовават мадяр, мн. мадярок, но дали това е суфикс, и дали има значението, което в случая ни интересува, това е отделен въпрос. Въпреки че са угрофини, според мен, не е изключено унгарците да имат тюркско по произход самоназвание. В средните векове те са били наричани турки (turcorum) или унгри (ουγγροι) или хунгари (hungarorum). Така че не е изключена и възможността унгарците да са роднини на прабългарите оногури по угрофинска или по тюркска линия, а една от основните причини за съществуването на подобни хипотези е именно фонетичната близост между етнм. угори и огури, както и между унгри и оногури, към които можем да добавим сикулите, отъждествявани със смятания за близък до прабългарите народ есегел. Ако самоназванието им е от угрофински произход обаче, то вероятно означава “човек, хора”, но суф. –ар в него със същото значение няма. – От протоугор. *mańć- “man”, “person” (http://open-dictionary.com/Magyar), но нямавръзка с алт. är “man”, “person”.

конкретно за Иранските езици както беше поставил въпроса не съм запознат дали има такъв език който използва ар за множественост в момента

А като не си запознат, защо не вземеш първо да се запознаеш преди да се изказваш неподготвен? Така ще ни спестиш много усилия да четем и да опровергаваме едни и същи твърдения.

Конкретно в случая с Тюрките , езикът им се прехвърля върху население което говори основно Ирански езици. В следвстие на това речниците на Тюркските езици са пълни с лексика на предишните завладени и асимилирани народи. Затова ти казах че просто няма начин да се намери Прабългарска дума която да не може да бъде открита в някой съвременен Тюркски език, без значение дали Прабългарският е бил Ирански Тюркски или нещо друго.

Не знам дали осъзнаваш безумността на горното твърдение, с което ти направо поставяш знак за равенство между тюркските и иранските езици!?!

Каза се че тези заемки които са Тюркски са 100% Прабългарски докато за Иранските се твърди че 100% били наследство от Праславянски, нещо което не е вярно - нито първото нито второто.

От първото твърдение аз се разграничавам. А колкото до второто, къде са тези стотици ирански думи в прабългарския и в старобългарския език, че нещо малко ми се губят?!

защо се пренебрегват Иранските заемки в Праславянския а от там и в Старобългарския език като източник на данни за езика на Прабългарите, с аргумента че видите ли те НЯМАЛИ нищо общо с Прабългарите.
. . .
Прабългарите и Славяните са имали значителен общ лексикален фонд наследен от Иранските народи

Нищо чудно, че в славянските езици навлиза огромен ирански езиков пласт. Отхвърлянето на възможността именно българите да внасят този пласт при източните славяни е плод на антинаучно и шаблонизирано мислене.

Ъъъ, как ще докажете, че една иранска или тюркска дума е навлязла в праславянския език именно от езика на прабългарите? Вие вече явно доказахте, що за език е бил прабългарският, щом като започнахте да прехвърляте от него думи в праславянския.
Колкото до антинаучното мислене, според мен, именно това, което вие правите, е антинаучно. Още повече, прабългарите не са единственият тюркоезичен, ираноезичен, угроезичен, смесен, или какъвто там народ е според вас, който е имал интензивни контакти с праславяните.

Тук скоро се беше разразил спора за Прабългарското/Славянско АЗ.
. . .
Ами хайде малко по-сериозно. Какви са фактите? Фактите са че към момента личното местоимение Аз съществува само в два езика на територията на Европа - при Българите и Осетинците

Всъщност, на осетински е æz, но пък на талишки, който е леко извън Европа, е аz.
А фактите са следните: През ²Х век Константин Кирил Философ създава една славянска азбука, която не е прабългарска, както мнозина си въобразяват и фанатично настояват. Философът искал да назове първата буква със славянското лично местоимение за п. л. ед. ч., но тъй като славяните нямали такава дума, той притичал до Керамисийското поле и заел от Куберовите прабългари това местоимение. И така, първата буква от глаголицата била наречена азъ. Според друга хипотеза, Кирил предпочел прабългарското аз пред славянското язъ, защото славянската форма започвала с я. Хм, защо ли тогава Философът просто не е избрал някое друго название на първата буква, като например ягне?

Та като стана дума за осетинците, ето нещо интересно за аланите в Итил: “Вероятно към средата на V²²² век по цялата територия на хаганата се разпространил общ език. Бируни съобщава, че езикът на аланите, живеещи в Итил, било смесено хорезмийско-печенежко наречие. Следователно, даже ираноезичните алани възприели вече тюркския език на основното тюркоезично население на хаганата – булгар и хазар, отнасящо се, както е установено от съветските тюрколози, към булгаро-печенежката група на тюркските езици. По цялото протежение на страната, от лесостепите до Долен Дон, широко се използвала единна писменост – руническа, приета у тюркоезичните народи.” (Плетньова, Хазары, 1976: гл. 5)
Горното го давам по-скоро като любопитен факт, а не като доказателство за нещо, защото въз основа на това сведение от Бируни могат да се направят и съвсем други изводи.

По въпроса за числителните мисля че трябва да отворим отделна тема понеже има много неща за обсъждане.

Действително, има какво да се обсъжда във връзка с прабългарските числителни и особено във връзка с дискусионните бехти и твирем, но ако ще си разменяме аргументи от рода на “безспорно числителните са ирански, но не мога да посоча техни съответствия в иранските езици”, предпочитам да обсъждам този въпрос сам със себе си.

засега моето мнение е че Прабългарските числа нито са Тюркски, нито са Чувашки, нито пък в тях се открива и следа от този Р-Тюркски за който непрекъснато се говори и който със сигурност е говорен от "някой" и във Волжка и в Дунавска България. Същевременно съм съгласен с твоето мение че няма преки и системни аналогии и в ИЕ езици, а числителните и в ИЕ и в Тюркските езици са много консервативни. Това като цяло показва че вероятно в Прабългарския масив е имало и някакъв неизвестен компонент който е говорил на някакъв много странен език. Това последното едва ли представлява някаква изненада за специалистите.

детайли по-късно когато приключа с Пуйката

Аз отдавна ви говоря, че прабългарите и в частност прабългарските числителни са извънземни, но вие не ми вярвате.
Колкото до Пуйката, празнувай си спокойно, обмисляй малко по-добре постингите си, а ние ще чакаме търпеливо.

АР суфикс за професия се среща например в древноирански титли като ЗАОТАР и в средноирански като АМАРГАР, ФРАМАДАР

Това означава ли, че суф. –ар в булгар, хазар, Чакарар и др. е суфикс за професии и ако да, що за професия е Ермиар или сувар?

Прочее антропологичният тип на българите, погребалната им обрядност, деформациите, култът към слънцето и други също подкрепят възможността именно сарматската основа да е водещата при формиране на прабългарската етничност.

Повечето от гореизброените неща не са собствено сарматски, а култът към слънцето и луната си е много добре застъпен при тюрките, но това не е по темата.

Къде са материалните паметници у нас и в СМК, доказващи употребата на въпросния календар? Няма.

Хайде, пак се започва! Вълкът козината си мени, но нравът - никога! Нямало паметници!?! Аз пък нямам думи!

В кои езици го има алем и каква е неговата етимология и произход, ако е известно.

Мислех, че този въпрос е подробно обсъден на форума и е сравнително добре изяснен. Защо ли обаче не се учудвам, че непрекъснато биват задавани едни и същи въпроси?
алем, елем “преден, начален” - термин от прабълг. календар, с който вероятно е обознач. на допълн. месец във високосни години; прабълг. ελεμ (Чат. надп.), стб. алºмъ (Имен. блг. кн.). (Бешевлиев 1981: 131; 2008: 247; Москов 1988: 100); Прабълг. форма се възстановява като *äləm [елъм]. Произх. от прабълг. *äl “занапред” и –əm. - Чув. улĕм [юлъм] "отпред"; "после". (О. Прицак, Москов пак там; И. Добрев). Произв. улĕм кун/ улĕмĕш кунĕ/ улмĕш кон "на другия (следващия) ден”, а също във формата илмĕш: илмĕш каç "на свечеряване ?"; илмĕш кун “на другия ден” (= тепĕр кун); (Ашм. Сл. ²²², 110; ²V, 13-14); Произх. от iləm “отпред, напред, начело”; илĕмĕш/ илмĕш “преден, следващ”; Изх. дума е др. тюрк. ıl "предна страна"; "изток"; “пред, пред вратата”. (Räsänen EWb., 170ab; ЭСЧЯ; Москов пак там). Коренът äl- [ел-] се среща и в други старотюрк. форми – илки “начален; първи”. Думата ил “начален” е била използвана за означ. на нач. мес. в кум. календ. - ил, йаз, ай “начален пролетен месец = март”; тунг. еле-кес “започващ” (О. Прицак, Москов пак там). Трябва да считаме, че ул-/ ил- в състава на приведените думи съответства на др.-тюрк. ıl- в ılgärü “напред (~ на изток)” (ДТС, 208) и як. ил- в илин "пред", "предна страна" (ТМС ², 308). М. Рясянен сближава тези и други аналогични форми с п.-монг. ile "явен", "ясен", "очевиден" (ТМС ², 312), тунг. элэкээс "отначало", "в началото" (ТМС ²², 449), а също фин. ete- и унг. elö (Räsänen EWb., 170ab; ЭСЧЯ). Срв. с тур. ılk "първи, пръв, първоначален, първичен"; ılkın “пръв, първи, първом, на първо място, в началото” (ТБР); Според Ив. Добрев обаче съвр. общтюрк. ilk, ilik, ilki водят своето начало от *il “передняя част чего-л.; передняя част; перед, спереди; противоположная сторона”, видно също така и от тат. диал. элекке “беренче (первый)”, без да се допуска каквато и да е възм. за връзка с лекс. *äl (Ив. Добрев). А. Темир вижда в илки посес. форма на илк + -и “негов първи” (A. Temir, Konjunktionen und Satzeinleitungen im Alt-Türkischen, II. – “Oriens”, 1956, 9, 2, 249). Що се отнася до изх. форма илик (~ илк), морфол. е невъзм. тя да бъде изведена непоср. от ил. Формата илик може да произлиза единствено от глагол, какъвто може да бъде напр. *или-, образуван от ил + глаголообр. аф. –и- (ЭСТЯ ², 350). Според ЭСТЯ, тюрк. алын “чело, пред, лице, физиономия, вън. вид, план. склон, противопол. страна, връх, върхушка, гърди”. – Произв. от а:л ~ ал “пред”, “чело” + аф. –ын в уподобит.-умалит. знач. (вж. Севортян АИ 172, 173). Срв. а:ла “напред” (< а:л + аф. дат. п. –а) (ЭСТЯ ², 146), поради което, според Ив. Добрев изх. форма на алем, елем трябва да е общотюрк. *al¿n “преден, начален” (Иван Добрев).
Заради фонетични трудности явно няма единно мнение по въпроса за изходната форма, но въпреки това, думата със значение "преден, начален" е безспорно, общотюркска.

Във всеки случай е жалко че в именника са изпозлвали Алем вместо чувашкия аналог за едно тъй като точно там виждаме този принцип на ротацизъм в действие и това би показало директно дали такъв е имало и в Прабългарския език.

В чув. пĕрремĕш “първи” ротацизъм няма. Затова не съжалявай чак толкова.

Това което е от значение за нас е доколко един жив Р-Тюркски език като Чувашкия корепсондира с изчезналия Прабългарски език.

И аз напоследък си задавам този въпрос и съгласно работната ми хипотеза, прабългарският е бил някаква смесица между lir и shaz.

Я да дам малко материал за размисъл на колегите...

Ако уважаваше поне малко колегите си, можеше поне да им кажеш какво им даваш да четат или поне да им кажеш кой е авторът.

при наличие на такива фрагментарни езикови данни и практически липсата на такива за по-ранния кавказки или дори предкавказки период, чисто лигвистиния подход по онтошение на Прабългарите трявва да бъде изоставен.

Разбира се, че трябва да бъде изоставен, щом като не можем да намерим подходящи ирански аналози на тюрк. –ар, -чии, -си и –и. Дайте да извадим пак деформираните глави и да слушаме на какъв език си говорят прабългарските черепи. Жалко, че не можем да чуем добре овъглените кокали. Те сигурно биха ни казали доста.

Липсват системни и точни съответсвия на термините в който и да било език

Според мен, ти явно не познаваш добре термините от Именника и съответствията в другите езици.

Иранско културно и езиково влияние върху Траките защото нещата трябва да се разглеждат комплексно.

Съвсем го ударихте на фантазиране.

Аз тъкмо и затова няколко пъти вече казах че не вярвам да има и една Прабългарска дума която да няма съответствие в някой Тюркски език.

И понеже всички прабългарски думи имат съответствия в тюркските езици, значи прабългарският език е ирански?!?

та във връзка с това мен от много време ме гложди еретичната мисъл какъв е произхода на Българския притежателен предлог НА. Той няма как да е Славянски понеже в славянските езици притежание се изразява навсякъде с падеж

А защо пропускаш да споменеш частиците по-, най-, ще, задпоставения член, липсата на падежи в съвременния български език и разбира се, "уникалния прабългарски звук Ъ"?

[tonev]

"alem" дали няма общо с "alef" ? и с "alfa"?
И да казваш че "всички" прабългарски думи са тюркски е изхвърляне... виж си списъка и колко от тях останаха...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"alem" дали няма общо с "alef" ? и с "alfa"?

Извеждането на алем от тюркската лексика е съвсем лесно и безпроблемно, докато при твоята алфа-версия най-малкото трябва да обясним какво търси този alef насред тези тюркски числа. После трябва да обясним и това крайно -f > -m.

И да казваш че "всички" прабългарски думи са тюркски е изхвърляне... виж си списъка и колко от тях останаха...

Защо не четеш по-внимателно кой какво е писал преди да правиш подобни изявления?!

[tonev]

Извеждането на алем от тюркската лексика е съвсем лесно и безпроблемно, докато при твоята алфа-версия най-малкото трябва да обясним какво търси този alef насред тези тюркски числа. После трябва да обясним и това крайно -f > -m.

алем, елем “преден, начален” - термин от прабълг. календар, с който вероятно е обознач. на допълн. месец във високосни години; прабълг. ελεμ (Чат. надп.), стб. алºмъ (Имен. блг. кн.). (Бешевлиев 1981: 131; 2008: 247; Москов 1988: 100); Прабълг. форма се възстановява като *äləm [елъм]. Произх. от прабълг. *äl “занапред” и –əm.

а сега обясни как така същото *al "занапред" се среща в гръцки? и не само...
прехода i във а ? е също трудно обясним...

Според Ив. Добрев обаче съвр. общтюрк. ilk, ilik, ilki водят своето начало от *il “передняя част чего-л.; передняя част; перед, спереди; противоположная сторона”,

Защо не четеш по-внимателно кой какво е писал преди да правиш подобни изявления?!

Turanaga_San написа :
Аз тъкмо и затова няколко пъти вече казах че не вярвам да има и една Прабългарска дума която да няма съответствие в някой Тюркски език.


И понеже всички прабългарски думи имат съответствия в тюркските езици, значи прабългарският език е ирански?!?

тук- http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=520

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не вярвам да има и една Прабългарска дума която да няма съответствие в някой Тюркски език.

Т. е., според Turanaga_San, всички прабългарски думи имат съответствия в тюркските езици.
Е, tonev, според теб, какъв извод трябва да направим от неговите думи?!

Колкото до нетюркския произход на алем, по-приемливо е редом със седем тюркски числителни да стои една дума с тюркски, а не с ирански или друг произход. А къде в гр. νεαλησ видя корен al? А англ. old "стар", стангл. ald, сакс. eald са от зап.нем. *althas "пораснал, възрастен"; стфриз. ald, гот. alþeis, хол. oud, нем. alt са със същото значение и изобщо не означават "начален, първи". Тези думи, заедно с гот. alan "раста", стнорв. ala "храня" и др. са от ие. *al- "раста, храня, подхранвам". Гр. νεαλησ има връзка с този корен само в еротичните фантазии на Ж. Войников. Стирл. alim "отглеждам, изхранвам", лат. alere "храня, отглеждам, довеждам, усилвам се", altus "висок", altilis "угоен, охранен", almus "хранителен, плодороден", alumnus "отхранен, възпитан" и др. са от същия ие. корен.
Преходът i > a е трудно обясним, но думата така или иначе си я има в тюркските езици, независимо как се е озовала там, нали! Не по-лесно обяснимо е обаче как ελεμ е станало алем с преход e ~ i > a. А имаш ли обяснение какво прави ale "едно, единица" (Ж. Войников) в езика на баските?
А като стана дума за д-р Войников, снощи Пл. Павлов предложи една уникална етимология на фр. мли Ален и англ. Алън, които, според водещия на предаването "Час по България", имали алански произход и означавали "аланин".
Очевидно съм успял да спечеля Пл. Павлов за англосакската кауза.

[tonev]

ставаше въпрос за "алеф", "алфа" в това му значение... всъщност имам лесно обяснение какво прави при баските... няма да ти хареса... всъщност сам даваш примери сходни с моя и продължаваш да твърдиш че думата е тюркска? точно колкото естрогин...

пп. познавм Живко лично вече над 10 г... и се дразня като се говори срещу него без покритие...