Помогнете да открия истината.

[marzykov]

Нуждая се от помощ, за да изясня, кога всъщност е убит (при Тутракан – 1916г.) и през коя година би могъл да бъде роден дядо ми Марин Петков Маринов. При немалкото информация, която с доста настойчивост издирих, уж би трябвало всичко да е ясно, а то хаосът стана абсолютен и не знам на кого и в какво да вярвам и кое е най-близо до истината:

I. Ето данните от ДВИА – В.Търново (живея в града и имах възможност обстойно да ровя и търся в документите):

А). В „Звиснни (не разбирам думата – повиквателни?) списъци за списъчния състав на долните чинове от 47 пехотен полк от III бригада на 4-та Преславска пехотна дивизия” е записано: „…¹425 – редник Маринов Марин Петков…”. Допълнително името е зачертано с червено мастило и над него е вписано: „убит – зап. 57 § 32/ 7 септември 1916г.”. (Аз приемам 7 септември само като дата на самата заповед, но вече не съм съвсем сигурен, дали е така?…).
[ Първата полкова заповед за сформирането на полка носи дата 23 септември 1915г., като е записано, че полкът „тръгва на път”(?) в с. Сазлъ (сега – Тръстика, Разградско). (Това – разбира се – едва ли означава, че дядо ми е мобилизиран точно тогава.) ].
Б). В горната заповед ¹ 57 §32 от 7 септември (!) 1916г. на командващия полка полк. Аврамов е записано: „…р-к Марин Петков Маринов, набор 1916,, 10 рота, местожителство – с. Мурадаллар, Шуменско, убит 5 септември при с. Дайдър…”
В). В „Списък на загиналите през войните жители на с. Мурадаллар (Мировци), Новопазарска околия,окръг Шумен”, изготвен от общината в селото и приложен към архива на полка пише: „…чин – редник; име –Маринов Марин Петков; набор – 40(?!); възраст – 21; служил– 10 рота, 47 полк; дата на смъртта – 7 септември 1916г. (според мен това е всъщност датата на заповедта на командващия полка); убит – с. Дайдър, Тутраканско…”.
Г). В „Списък на загиналите чинове през Първата свет. война” на Военно–историческата комисия, който ми бе предоставен в ДВИА –В.Търново, е записано:
„…¹326 – редник Марин Петков Маринов; набор 1916 г ; 47-ми пехотен (Ардински) полк, 10 рота; от с. Мировци (бившо Мурадаллар, Новопазарско); убит на 5 септември 1916г.,, погребан в с. Дайдър (сега – Шуменци, Тутраканско).”

II. А ето и допълнителна информация:

А). В книгата си „Тутраканската епопея” директорът на Тутраканския музей отбелязва, че дядо ми е убит на 6 септември 1916г., а в писмо до мен пише: „В редовната армия постъпват на 20 години (наистина ли и дали в случая става дума за редовен или извънареден набор?). Набор 1916 и набор 40 е едно и също (?!). Това означава, че дядо Ви е роден в 1896г.….Най-меродавни са списъците в азбучните книги, а не полковите книги, където има най-много грешки…”. Обяснимо г-н Директорът е ползвал същите източници, които ми бяха предоставени и на мен в ДВИА – какво тогава не съм довидял?
Б). В книгата си „Българското военно изкуство” ген.-лейтенант Щ. Атанасов отбелязва: „…През време на Първата свет. война били свикани и обучени в съкратени срокове три набора (40, 41 и 42) – общо 173 889 души, от които на фронта били изпратени 154 271 души (ВИА, д. III/553, с.45)…” Явно „набор 1916” и „набор 40” не е едно и също нещо, поне що се отнася до възрастта и времето на мобилизация !?
В). Командващият 3-та армия ген. Ст. Тошев пише, че през времето от обявяването на войната (есента на 1915г.) до навлизането в Добруджа, армейските части се занимават със строеж на отбранителни съоръжения и пътища, където е „мобилизирано” местното неслужило, както и турско население. Известна част от тези неслужили – неясно кои точно(?) и кога(?) – преминават съкратено 45-дневно обучение и вероятно са изпращани по частите или на фронта. Не е ясно, това ли са въпросните набори 40,41 и 42; в редовни части ли са изпращани или в опълчението?
Г). В „Българската армия в Световната война 1915-18г”., том VIII („Войната срещу Румъния през 1916г.”), издание на Военно-историческата комисия към Щаба на войската от 1939г., е публикувана таблица (стр.678-679) за жертвите при Тутраканската операция. Прави впечатление, че 47 пех. полк за времето от 2 до 6 септември дава 14 убити подофицери и войници и всички до един – на 6 септември!
Същата (или друга?) комисия – в предоставените ми от ДВИА документи (виж по-горе т. I–Г) – посочва, че дядо ми р-к Маринов Марин Петков е „…убит на 5 септември 1916г. , при положение, че – според споменатата таблица – до 5 септември включително 47 полк не е дал нито една убит или ранен човек !?
Д). В притежавана от мен родова хроника от 70-те години на миналия век, все още живия брат на дядо ми (роден 1901г.) твърди, че брат му Марин е роден през 1898г.….
Г). В няколко книги на местни краеведи , които след като – без изключение – са ползвали явно и единствено общинските книжа на с. Мировци (Мурадаллар), предадени в държавния архив в Шумен, където вероятно има екземпляр и от списъка на убитите от селото (виж по-горната точка I–В), единодушно и отново фиксират за дата на смъртта на дядо ми 7 септември 1916г.!
……………………………………

На мен ми е трудно – при тази противоречива информация – да разбера основни и прости неща:
– кога всъщност е убит дядо ми – на 5, 6 или 7 септември – след като на 7 септември въпросът с Тутракан вече е приключил (румънците капитулират и се предават още на 6 септември следобед), а и от 12 загинали негови съселяни при Тутракан, всичките останали 11(!) пък са посочени, като загинали на 5 септември(!?) ?
Сигурно не са били все в един и същи полк, но все пак…
– кога би могло или би следвало да е мобилизиран (като вече отслужил или е от тези подготвени набързо набори)?
– и в крайна сметка, коя би могла да бъде най-вярната година на раждането му?


Надявам се, че все някой ще е в състояние да ми помогне или поне да ме
ориентира, къде още да търся, за да открия верните отговори.

[von Danitz]

Първо, браво за старанието, дядо ти явно има достоен внук.

Второ, което казват документите, това е останало. Историята се базира на документи. Това, специално с младите набори, сочи, че е мобилизиран малко по-късно от началото на войната. Държали са ги един вид като резерв. Ако полковият командир е съобщил за 5-ти, чисто умозрително, той е вписвал в книжката си, ден след докладната на ротния. Но щурмът е на 5 срещу 6 ти септември. 47-ми полк атакува в южната част на предмостовото тутраканско укрепление.

И трето, че полковник Аврам Аврамов е бил командир на 47 полк е новост и за мен.

[четец]

В непълен списък на загинали при Тутракан, изготвян в друга връзка, виждам името на редник Марин Петков Маринов от 10 рота на 47 пехотен полк, умрял на 06.09.1916 г. в превързочен пункт при с. Шуменци /бившето Дайдър/ от V.Scl /предполагам рана/. Вероятно дядо ти е тежко ранен предния ден при щурма на главната отбранителна линия и затова полковият командир съобщава датата пети септември.
Преди атаката на пети септември 47 полк е оставен като дивизионна поддръжка, южно от Денизлер, и затова загиналите от него са по-малко. По време на щурма генерал Киселов издава заповед и този полк да настъпи, като трета дружина, в която е ротата на дядо ти е изпратена между фортове 5 и 6 в помощ на предните части /19-ти пехотен Шуменски и 48 пехотен полкове/ за съдействие при закрепването им на вече завладяната позиция. При това настъпление 47 полк е обстрелван от румънската артилерия, съобщава се за ранени и е твърде възможно тогава да е ранен дядо ти.
В посочените набори не виждам противоречие. 40 набор и набор 1916 са един и същ. Думата набор тогава не е значела годината на раждане, както сега я тълкуваме, а годината на започване на службата и войници от един набор могат да са роден в различни години. Първата група цифри е поредният номер на набора, а втората е годината, в която е взет войник. Т.е. дядо ти е бил съвсем младо момче, когато е загинал, но редовен войник от последния мобилизиран набор. Като изходим от това, че войниците са вземани двадесетгодишни в казармата и надали във военно време са позволявали забавяния, най-вероятно дядо ти е роден през 1896 г. или 1895 г. Може би информацията от селото, че е загинал на 21 години отговаря на истината. Изключвам да е роден през 1898 г. Възрастта му е малка за редовна служба.
Уточнение към фон Даниц - При атаката на Тутраканската крепост командир на 47 пехотен полк е бил полковник Йордан Аврамов Аврамов, роден в Ески Джумая, а не полковник Аврам Аврамов от Калофер.

[marzykov]

На „четец”:

Този непълен списък, който цитираш, е нещо съвсем неочаквано и изключително важно за мен, тъй като към този момент се явява, като единствения меродавен източник за точната дата на смъртта. Много бих се радвал, ако ми посочиш точно къде е публикуван и дали е възможно да го открия. Възможно ли е – като вариант – да получа ксерокопие с тази информация (на страницата и корицата със заглавието и автора) – това ще е своего рода документа, който ще допълни полковата заповед и ще уточни официално истинската дата на смъртта – двата документа ще са нещо като взаимно-допълващ се смъртен акт.
Ако не желаеш форумно оповестяване на този източник, то можеш да ми го посочиш или уточниш подробности на e-mail marzykov@gmail.com . Изключително бих бил благодарен за такава ценна за мен услуга.
………………………………………….
„Думата набор тогава не е значила годината на раждане, както сега я тълкуваме, а година- та на започване на службата и войници от един набор могат да са родени в различни години. Първата цифра е поредния номер на набора, а втората е годината, в която е взет войник.. Т.е. дядо ти е бил съвсем младо момче, когато е загинал, но редовен войник от последния мобилизиран набор”.
Честно казано, не разбрах схемата. Ако правилно съм проумял, „набор 40” означава, че: „4” е нещо, като последен призив за определена година, а „0” е самата година. Правилно ли тълкувам написаното и как да определя, коя всъщност е годината, криеща се зад „нулата” – 1915 или 1916 .
А иначе дядо ми е оставил две сирачета, едното (майка ми) на по-малко от месец.
И една любопитна подробност: майката на убития войник е пряка потомка на Белочерковските „Заневци” – виж Киро Петров Занев, т.н. „Бачо Киро”.

На „von Danitz”:

Полковите заповеди не са писани и приключвани ден за ден. Те съдържат многобройни малки разпореждания – т.н. параграфи – които вече явно са писани ежедневно (в случая § 32 представлява таблица с десетина убити на различни дати и места войници). Отделните параграфи съдържат всевъзможни неща: от отчисляване и зачисляване на храна на коне и войници, до прегрупиране на роти и дружини и т.н.. В някакъв период от време заповедта (с десетките параграфи) е приключвана и подписвана от комадващия полка. В случая това е именно „Полковник Аврамов” (така се е подписал)..
Част от имената в § 32 са задраскани, което показва, че са били възможни корекции и актуализиране на докладваната от нисшите командири информация. Остава неясно, защо тогава сведенията от дивизионния санитарен пункт не са реално отразени в заповедта и датата на смъртта – коригирана?

[marzykov]

Ако съфорумците са забелязали, аз не търся помощта им , без да се потрудя сам, за да открия отговорите – това се вижда и по многобройността на гореизброените факти и документи. Продължавам упорито да търся отговорите и досега.
В новооткрит документ – венчалния регистър на църквата в с. Мурадаллар е записано: „…Марин Петков Маринов се венчава на 9 февруари 1914г. на 19 (навършени!) години за…”.
Дори, ако се приеме, че точно на датата на венчанието си е навършил 19-годишна възраст, то значи е роден не по-късно от 9 февруари 1895г. При положение, че в казармата се е влизало на 20 години, това би следвало да се случи около 9 февруари 1915г., т.е. половин година след началото на Първата световна война (28 юли 1914г).
По всичко изглежда, че това не се е случило; пък и България реално влиза във войната на 13.10.1915г., обявявайки война на Сърбия. Към тази дата Марин би следвало да а е поне от шест месеца в казармата, но не е (изглежда сме имали прекалено много мъже, след като навършил възраст не е мобилизиран – няма логика, след като куцо и сакато е мобилизирано, за да направим огромната за държавата ни, почти милионна, армия).
Марин се появява в списъците на 47 п.п. (под ¹ 425), сформиран чак на 23септември 1915г. край Сазлъ (сега – Тръстика, Разградско., т.е. – повече от седем месеца, след като е навършил войнишка възраст. За капак явно е мобилизиран не веднага, а по-късно – с допълнителния 40-ти набор.
Почти година след сформирането си, 47 п.п. (а и Марин) не прави нищо друго, освен изграждане на отбранителни линии по границата и понеже нашия войник е близо до местоживеенето си, междувременно създава и второто си дете.
Макар и не достатъчно изчистени, дотук нещата с раждането на Марин Петков сравнително са изяснени вече : маркерите са венчалното записване и раждането на второто му дете (23.08.1916г.). Каквито и сметки да се правя, заключението е, че:
– Марин Петков не е набор 1916г., а – 1915г. (дори имайки предвид „дупката” в календара от смяната му с Григорианския точно тогава)!
– не е мобилизиран с набора си, а с по-късния 40-ти набор (или както се тълкува тук – „набор 1916”),
– загинал е наистина на 21,5- годишна възраст,
– записването в тогавашните и цивилни, и военни документи е ставало с
„гледане към тавана” . (До голяма степен изключение от това правило са църковните документи, които са минавали през съвсем сериозна проверка – в случая венчаването е станала, след проверка и в Митрополията, и в самия Синод. Нека не забравяме, че тогава църковните регистри са и официални документи и е естествено да имат многостепенен контрол. И във връзка с това си задавам въпроса, какво е станало с книжата на полковите свещеници, в кои архиви би следвало да са те?!)
В крайна сметка – при всичкия батак около рожденната година мога да приема, че нещо е просветнало. Без особенна помощ от страна на съфорумците (разчитах все пак на някаква съпричастност, но…).
––––––––––––––––––––––
Остава открит въпросът за датата на смъртта , където съфорумците наистина биха могли да помогнат много. Аз наистина вярвах , че ще се намери някой, който да се позамисли, без да приеме отговорите на „даниц” и „четец”, като окончателно решение на проблема. Не отричам, че „четец” наистина подаде някаква информация, която обаче направи нещата още по-трудни за откриване и решаване.
Виждам, че във форума има достатъчно ерудити. Учудва ме обаче, че те гледат на нещата в много глобален мащаб (Вердюн и т.н.), но къде остава тъй наречената българска бойна слава? И къде остават съдбите на толкова млади момчета в безименните могили, на обикновенните войници, а не само – на пълководците им? Те не заслужават ли вниманието Ви, уважаеми корифеи?!
Е, те не са се хранили от колонии и не търгували с роби – просто са си събули потурите и – облекли български униформи и под български знамена – са умирали за „тази държава”. – В случая са мобилизирани и воюват момчета и мъже, прогонени от добруджанските си домове, клани там, тръгнали да си върнат домовете и земята. Простичко и без „монархо-фашистки” амбиции, нали?!!!....
–––––––––––––––––––––––––––––––––
Та – ако са останали все още българи в този форум и с цялото си уважение към тях – ги МОЛЯ да ми помогнат в отговорите на няколко (за някого може би не толкова сложни) въпроса:
– Ако се приеме (а аз му вярвам) хипотезата на „четец”, че дядо ми Марин Петков Маринов е ранен на 5 септември 1916г. и почива в превързочен пункт при село Дайдър на 6 септември, къде би следвало да търся медицинските архиви за този факт? – В том IX „Българската армия в Световната война 1915-1918г.” на Военно-историческата комисия е даден целия път на медицинските части по Добруджанския военен театър, НО – при всички подробности, обяснения и след чертане по карти, справки за имена на селища – така и не можах да разбера, кои и какви точно медицински подразделения са били разположени в района на Тутракан и кое – къде точно? И най-вече – в периода 5-7 септември по посоката на действие на 47-ми полк?
Известно е, че медицинските части също се делят на някакви военни единици – кое от тях в случая би могло да констатира смъртта на убития войник? Все някъде трябва да е записана диагнозата, посочена от „четец”: къде би следвало да търся тези книжа в конкретния случай?
Е, СЪФОРУМЦИ, СЛЕД ТОЛКОВА ДЪЛГО ПРОДЪЛЖИЛО МЪЛЧАНИЕ И БЕЗПРИЧАСТНОСТ, ПРЕДИЗВИКВАМ БЪЛГАРЩИНАТА ВИ: В СЛУЧАЯ НЕ СТАВА ДУМА ЗА ВЕЛИКАТА БИТКА ПРИ ВЕРДЮН, А ЗА ТАЗИ ПРИ ТУТРАКАН, СТАВА ДУМА ЗА ДОСТОЙНА СМЪРТ НА ЕДИН МЛАД БАЩА (ПОЧТИ МОМЧЕ), ОСТАВИЛ КОСТИТЕ СИ В РОДНАТА ЗЕМЯ И В БОЙ ЗА НЕЯ!!!

[von Danitz]

Е, СЪФОРУМЦИ, СЛЕД ТОЛКОВА ДЪЛГО ПРОДЪЛЖИЛО МЪЛЧАНИЕ И БЕЗПРИЧАСТНОСТ, ПРЕДИЗВИКВАМ БЪЛГАРЩИНАТА ВИ: В СЛУЧАЯ НЕ СТАВА ДУМА ЗА ВЕЛИКАТА БИТКА ПРИ ВЕРДЮН, А ЗА ТАЗИ ПРИ ТУТРАКАН

Това е излишно. Казвам ти го като модератор на раздела. Ако някой може да ти помогне, сигурно ще го направи, но да се дразниш на правото на хората да се интересуват от каквото си поискат, е само твоя слабост. Успех в издирването!

[Изчезнал Безследно]

Не се пали, marzykov. Не можеш да очакваш, че всички ще се интересуват точно от съдбата на твоя роднина. В тази война са загинали между 80 и 100 хиляди български войници и всички те са били роднини на някого...
А сега на въпроса. Анализът ти ми се вижда приемлив - изглежда, че дядо ти наистина е загинал на 21-годишна възраст. Не виждам противоречие с факта, че е мобилизиран с 40-ти набор (1916г.). Има маса такива случаи. Относно 40-ти набор - това просто означава номер по ред военнен набор в Българската армия. Например 25-ти военен набор е от 1901г.
От изложеното до сега не става ясно дали дядо ти е умрял от рана или е бил убит на място. Обикновено това се посочва в графата "причина за смъртта" в списъците на жертвите. Стандартни записи в тази графа са - убит, рани, болест. Понякога има и по-точни описания (куршум, граната).
Твърде е възможно тялото на дядо ти да е било открито и разпознато след боя на 6-ти, така че може да не са знаели кога точно е бил убит.
Ако искаш, можеш да провериш в ДВИА - ако има документи и списъци от санитарните части. Бих препоръчал да търсиш на дивизионно (4-та) или армейско (3-та) ниво.

Между другото, за участието на България в Първата Световна война има нарочна тема във форума

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?4668-%C1%FA%EB%E3%E0%F0%E8%FF-%E2-%CF%FA%F0%E2%E0%F2%E0-%F1%E2%E5%F2%EE%E2%ED%E0-%E2%EE%E9%ED%E0-1915-1918

[marzykov]

Само уточнявам:

Когато се опитах да предизвикам интереса на участниците във форума и то – точно в този му раздел, бях воден от няколко – според мен основателни – подбуди:
1. Струваше ми се абсолютно неестествено един войник – пък бил той и собствения ми дядо – да е увековечен на два различни монумента с две различни дати на смъртта му: едната на 5-ти септември 1916г., другата – на 6-ти септември, а във всички официални документи и краеведски изследвания да цъфти датата 7 септември. Е, не е най-малкото нормално един човек убит във време, когато от близо 40 години съществува българска държавност, да е отразяван, като загинал на три различни дати! (Ами най-малкото, вече имаме и регистри, и статистики, и архиви, и т.н.).
И в същото време за прачичо му Киро Петров Занев (Бачо Киро) и цяла рота заклани в Дряновския манастир негови родственици (не толкова "именни", като първия) да се знае точно къде и кога са родени, къде и кога са предали Богу дух, двадесет-тридесет години преди Освобождението – тогава, когато няма и помен от българска държавност, няма регистри, няма архиви, няма НИЩО! И все пак – знае се...
2. Смятах, че всеки от 80-те или 100-те хиляди "обикновенни" жертви във войните заслужава малко поне повечко внимание от горчивото предопределение да бъде безименен труп в общите "братски" могили.
3. Надявах се и вярвах, че внуците на загиналия имат правото на мъничката лична гордост, че техния дядо е загинал достойно и имат правото да палнат свещичка ТОЧНО В ДЕНЯ, КОГАТО ТОВА СЕ Е СЛУЧИЛО, а не – на паметника на незнайния войн и на някаква незнайна дата. Става дума за ЗНАЕН войн, а не само за пожълтяла снимка.
4. Имах "неправилното" мислене, че в мемориалния комплекс край Дайдър (Шуменци) до Тутракан право на почит (разбирай – поименни гробове, като в Добрич) имат не само офицерите. Оказва се, че хилядите, като дядо ми имат единственото право да бъдат почетени със сбъркано име и сбъркана дата на смъртта си в нещото, наречено "мемориал"....
Е, питам Ви , г-н Модератор, с какво наруших добрия тон в раздела Ви? Ако и Вие запушвате устата на обикновенните и ВСЕ ОЩЕ интересуващи се от историята си българи, какъв смятате, че ще е резултата?
АКО В РЕЗКОСТТА СИ СЪМ ОБИДИЛ НЯКОГО, ДЪЛБОКО МОЛЯ ДА БЪДА ИЗВИНЕН!
Но фактът, че все пак предизвиках нечий човешки интерес, недвусмислено показва, че на 80 001-вия или 100 001-вия обикновен български войник все пак е заслужил нечие внимание и почит.
Ако задушите и последния интерес у внуците на една нация, как очаквате, че тя ще възпита собствените си деца и внуци – в безпаметност ли?!....
Сега вече можете и да ме "изтриете" и съвестта Ви ще е кристално чиста. Нали?
Стига да можете да спите спокойно....

[messire Woland]

За останалото - както вече колегата Ви посочи - всеки си е с интересите си. На един му е интересно едно, на друг - друго. Няма смисъл да се гневите, че малко хора се интересуват от темата, а по-скоро трябва сам да се заемете с нея - никой друг няма да върши работата вместо Вас, или да работи за Вашите собствени интереси и/или хобита. Всеки от нас тук си има теми, които са му интересни и с които се занимава, а със сръдни надали ще привлечете чуждо внимание, не и такова, което да е креативно по Вашия въпрос в темата.
И накрая - този нагъл тон е съвсем излишен. Ако имате някакви поведенчески проблеми - обръщайте се към съответните институции, а не тук.

[marzykov]

Дотук показах достатъчно ясно, че върша работата си сам и полагам достатъчно усилия за това. И не мисля дори, че някой друг трябва да ми я свърши. По-скоро разчитах на нещо, като доуточняване на подробности, даване на насоки, по-точно ориентиране в проблема , който съм се заел да реша. Не мисля, че издирването на една дата или един документ, когато става дума за съвсем близък човек, би могло да се нараче хоби.
Мисля, че достатъчно категорично се извиних на всички, които биха се засегнали от по-резкия ми тон, но не допусках, че той ще се охарактеризира, като нагъл . Не съм си давал сметка че съм човек с поведенчески проблеми, които трябва да бъдат решавани от "съответни" институции.
Колкото и да ми е трудно да преглътна подобна обида, слагам точка на безсмислената полемика около личностните ми "проблеми" и МОЛЯ тези от колегите, които имат по-точна информация за разположението на медицинските пунктове и части в района на Тутракан в периода 1-10 септември 1916г., както и кои по-конкретно биха могли да бъдат те, нека подадат някаква по- изчерпателна информация. – Оттам нататък, разбира се, е моя работата по търсенето в ДВИА, а и навсякъде другаде, където се налага търсене .