Дуетът Хинденбург - Лудендорф

[resavsky]

Винаги особено много ме вълнувал особено един въпрос от ПСВ - защо името на единствения началник - щаб от войната койта знаем е това на Ерих Лудендорф.Какви са били отношенията в тандема Хинденбург - Лудендорф кой за какво е отговарял и кой трябва да обере лаврите от победите им?Защо например никой не знае името на началника щаба на Брусилов да речем / а и на Фош,Макензен и много други/ а всички говорят за Лудендорф.Гений ли е бил Лудендорф или просто е имал късмет да бъде осветен от прожекторите?В състояние ли е бил 70 годишният Хинденбург /пенсиониран още 1911 г./ да води толкова удачно войските в една модерна война или фактически пълководец е бил Лудендорф?Любопитен съм да чуя мнението ви по въпроса.

[von Danitz]

Създава се нещо като култ, специално към Хинденбург през войната у германците, в най-широките слоеве. По време на най-жестоките изпитания и все пак неуспеха при Марна в края на септември 1914, който въпреки уверенията се случва и слага край на надеждите за бърза и успешна война, Хинденбург, достопочтен, надежден, излязал от запас за да "размаха старата, но винаги наточена сабя" по собствения му израз, изглежда като успешен и сигурен генерал. Победата при Таненберг,изглежда цяло чудо, в сравнение с неуспехите на другите фронтове. В очите на германците тя и не е случайна, защото после е последвана от победата в Мазурските езера през зимата и настъплението през Великополша през 1915 година. Всъщност, злите езици твърдят, че в решителния следобед на битката при Таненберг Хинденбург си подремвал.

Всъщност тандемът с Лудендорф започва имено тогава. Но не и намесата на военните в политиката. Фалкенхайн, предходният началник на Генелания щаб, преди Хинденбург, е човекът който с дипломация и такт се опитва да формира цялостна военно-гражданска политика, през пълномощията на правителството и императора. Като вземеш предвид и девалвацията на класическите германски ценности на Гьоте и Хайне, преобърнали се в войнствения дух на Трайчке, Зибел, Дройзен и Ницше, повествованията на военна тематика на Бернарди и фон дер Голц, германците вече са готови за една военна диктатура.
Диктаторът, макар мнозина да си мислят така, не е Хинденбург, а Лудендорф. Не знам за гений, но негова е "заслугата", да пребори общовалидното до тогава мнение на генералите и щабовете за войната, водена само с военни средства, нещо което е очевидно днес, и дори в края на войната, но не и през 1916. Същото става и във Франция и Великобритания, заиграва се с икономическите фактори, но по-много по-перфиден начин. Лудендорф също е дипломатичен като Фалкенхайн, но няма неговия "финес". За това пък е по-добър стратег. Разгромява Русия, сваля канцлера Бетман-Холвег, търсещ в края на 16-та мир на отстъпки, затяга икономиката с т.н. "Програма Хинденург". При затягането на Брестките преговори, Лудендорф постига и уволняването на външния министър. Канцлерът Михаелис е нерешителна личност, демократичен политик с религиозни и консервативни "задръжки". Започва се и неограничената подводна война. Но Германия отново закъснява с преструктурирането, Антантата е далеч напред.
Освен в политиката и икономиката, разбира се, Лудендорф има принос и във военното планиране. Преди войната е бил в отдел ""Офанзива" на Генералния щаб, все пак. През 1917 се пренаписват уставите, обобщава се опита от войната, въвеждат се нови оръжия и способи.През 1918 4-те му операции във Фландрия и Шампан са шедьоври, като имаш предвид, че са осъществени без общо превъзходство във личен състав и при по-малка техническа снабденост от противника. И без танкове!

Хинденбург остава просто паметник, икона на воения дух и единство на нацията. Нещо като градинско джудже, германците си падат по тия работи.

Сега, оказва се, че Лудендорф, да разликата между великото и смешното е малка, се е целел далече. Твърди през 1935 в "Тоталната война", че политиката трябва да следва войната, едва ли не естественото състояние на държавите и света е войната. Искал да изхвърля Клаузевиц на боклука, прокарва пак идеята за вродения военен талант от кондотиерската епоха и пр. но така е, като ти изядат третото...

[albireo]

Снощи тръгнах да пиша голям постинг тъкмо за Лудендорф и неговото "преобръщане" на Клаузевиц, за военната диктатура и за хладнокръвната рационалност, но ми се прецака нещо компа и и така си и останах. Даниц, изпреварил си ме. Затова днес явно само ще те допълвам. Е и поправям малко де . Преди войната Лудендорф е бил началник на Iви отдел на Генералния щаб, който се занимава с мобилизация, стратегическо разгръщане и т.н. По традиция се приема, че в случай на война, началникът на Iви отдел става CO (Chief of Operations) и главен съветник на началника на ГЩ. Но именно заради възгледите му за войната, абсолютната недипломатичност, способността му да настройва всички невоенни (пък и военните несъгласни с целите и методите му) с/у себе си и т.н. той въобще не е допадал на Молтке и съответно някъде 12-13г. го махат и го пращат да командва няк'ъв полк. Абсолютна 3та глуха! В началото на войната го вадят оттам и го пращат да превземе Лиеж (той е разработвал плановете за тази операция много преди войната), там се справя блестящо и така...
После нека хем да спаси положението, хем да е на Изток, (да не им се пречка много много на най-важния театър) Обаче понеже е само Генерал Майор не може да е повече от Началник Щаб на някои нов командир. И така се стига да извадят Хинденбург от нафталина. Когото Лудендорф в последствие недолюбва, защото счита че му открадва славата (мда, малкото копеленце с математическо мозъче е било честолюбиво...)

[gollum]

Колкото и да е парадоксално на пръв поглед, за Германия като цяло щеше да е по-добре на Лудендорф (или Людендорф, не съм сигурен) да му се бе сулчило нещо преди войната, така че да не можеше да вземе участие в събитията. Вярно че и без него нещата не биха били тотално оплескани на изток (там руснаците сами добре се справят с оплескването им), но неговите решения в крайна сметка единствено удължават войната и премахват каквато и да е възможност за прекъсване по-рано (безсмислеността й става очевидност много бързо, особено с оглед на предвоенните схващания по въпроса).

[von Danitz]

Аааа, след Фалкенхайн да сложат Макензен, майко! Щехме да влезем в Солун, роплане, патруле, алталерия, шопетата и в Париж щеха да пойдат!

[Ханс]

Аааа, след Фалкенхайн да сложат Макензен, майко! Щехме да влезем в Солун, роплане, патруле, алталерия, шопетата и в Париж щеха да пойдат!

Мен ако питаш да бяха си държали Фалкенхайн по-добре щеше да бъде. А просто шефовете на германският генерален щаб имат навика да са известне лЮде?, което може да се свърже със значителната власт която упражняват. Впрочем ако не ме лъже паметта Молтке(старши) съвсем не е толкова аполитичен, просто знае как се прави политика в съответното общество и което е по-важно знае къде да се бърка и къде не.
Ама това май беше за една друга тема.

[von Danitz]

да бяха си държали Фалкенхайн

и да си упорстват при Вердюн, то дзот-че по дзот-че, фортче прави, към 22-а година щяха в града да влезат, ама германците щяха да са вече по-малко от българите, а французите само църни

[Ханс]

и да си упорстват при Вердюн, то дзот-че по дзот-че, фортче прави, към 22-а година щяха в града да влезат, ама германците щяха да са вече по-малко от българите, а французите само църни

А защо смяташ това за погрешно? Нима грандиозните операции на Людендорф(може и Луд-енд-орф ако предпочитате) водят до нещо по-добро за Германия? В крайна сметка до къде води мечтата за Париж? За ОПЕРАЦИЯТА с главни букви, тази дето трябва да сложи край на войната? Това дето се случва през '14 при Марна случайност ли е? Това което се случва през 15 в Русия случайност ли е? Или по-точно казано това което НЕ се случва случайност ли е? В крайна сметка след Вердюн идват "по-способните" те какво повече постигат?

[von Danitz]

Не знам какв имаш предвид, но на въпроса ти имам отговор - Румъния, Русия, Шмен де Дам, Капорето, Кут, пролетта на 17 за Англия и продоволствената криза, ... като имаш предвид, че германците влизат в Баку и освобождават Финландия и Прибалтика, май има разлика. Или това няма значение, заради политическите резултати, пак ли "надстратегия" ще си измисляме

[resavsky]

Von Danitz какво общо имат Хинденбург - Лудендорф с Кут не виждам техни заслуги в случая.Иначе най - вероятно си прав,че Хиндебург е просто лицето докато върху Лудендорф пада основната част от работата включително планирането и провеждането на операциите.

[von Danitz]

прощавайте, брат ми се беше логнал, та:

основната част от работата включително планирането и провеждането на операциите.

Това имам предвид. Планиране, подготовка, устави...Турската армия изцяло е била преминала вече под германски контрол, въоръжаване и обучение. Голяма част от офицерите също са били германци, а командващ там е бил, на 6-та армия, формално Нуретин паша, а иначе Колмар фон дер Голц, армията е разделена на две групи, Ефратска и Тигърска, специално за операцията, но това е друга тема. Говоря, че специално внимание е отделено и на този театър, нещо повече, в рамките на Източната им стратегия се е мислело за Иран и Индия.Като цяло турските действия са инспирирани от германските планове.

[Ханс]

Не знам какв имаш предвид, но на въпроса ти имам отговор - Румъния, Русия, Шмен де Дам, Капорето, Кут, пролетта на 17 за Англия и продоволствената криза, ... като имаш предвид, че германците влизат в Баку и освобождават Финландия и Прибалтика, май има разлика. Или това няма значение, заради политическите резултати, пак ли "надстратегия" ще си измисляме

Да не се разбираме, но това е нормално, изхождаме от различни гледни точки. Лошо няма.
Това което имах предвид е по-скоро въпросите на "мира и войната" най-грубо казано - неограничеаната подводна война (то това и ти го споменаваш де), включването на САЩ във войната, съдбата на Бетман-Холвег и в крайна сметка играта на "има мир, няма мир".
Както и да е, от нашите позиции няма да стигнем до съгласие.

[von Danitz]

А къде е противоречието? Науката на войната, цели мира, просто пътят е по-пряк, от политиката - питай Лудендорф

[Ханс]

А къде е противоречието? Науката на войната, цели мира, просто пътят е по-пряк, от политиката - питай Лудендорф

Там е разликата, аз виждам двете като нещо неразривно свързано. Без политически основи искуството на войната е безполезно, самоцел, която в крайна сметка ще доведе до миир, но не и до желан мир. До удар в гърба, така да се каже.

[von Danitz]

Е, и? Сега остава и за предмета на форума да поговорим. Военната история включва в своя предмет политиката, изобщо "Голямата стратегия" има ли нещо общо с бойното поле? Стратегията би трябвало да остане чисто военна дисциплина, и оттам предмет и на изследването на Военната история. Но "Голямата стратегия", ако искаш термина на Клемансо може да бъде заменен с по-модерни изрази иситеми за "всеобхватна сигурност", предмет на повечето закачки по форумите, в които от конкретно питане за битка и пълководец, често се прескача на политически теми, са ли предмет на военната история, и оттам на форума?

Широкият контекст, свободата на разнообразния поглед, не представят ли накрая изопачено предмета? Ерго, компрометират материята на заниманието.

Например, Лойд Джордж, Клемансо, Венизелос, Ленин къде пресичат военната история, правилно в решенията си, подбудени от политически причини. Е и каква история е това, правилно, политическа история. и какъв форум се занимава с такава тема, правилно - Изборна слава, Диктаторска слава, Финансова слава. Ще каже някой, силната държава е силна на бойното поле. Това е нещо като аксиома и за мен. Но къде е тук планирането. Едно сражение може да се планира, една силна държава, не. Не и по класическия начин. Не е възможно, освен в крайно левичарския светоглед да измислиш силата на държавата, дори самата държава. Консерваторът приема съществуващото. А при война се обръща не към съвета на министрите, а към военния кабинет!

Казваш и,без политически основи, изкуството на войната е безполезно. Ще се съглася, че великолепен италиански тактик няма шансове в Етиопия. Но военното изкуство е система. Освен меча, то включва и ръката която го държи. Икономика и политика, може да обобщи скептика. Де да беше толкоз лесно. А желанието за борба, а мястото където се случва, а времето като ресурс и метеорология и пр. и пр.... безкрайно море от взаимодействия, трудни за иследване. Но подложили не веднъж на жестоко наказание онези които са смятали , че добрите финанси, държавния ред и културното превъзходство им гарантират експанзия.

Дълго може да се говори.