Планът "Шлифен"

[albireo]

Като я прочетеш - напиши нещо по-подробно за нея, на мен ми е интересно.

За самата книга едва ли, по-скоро за сайта на Даниц.

[gollum]

Е, няма значение за къде, а по-скоро какво.
А за Галактионов - той цитира откъси от въпросния меморандум и анализира в общи линии замисъла на Шлифен и реализацията на Молтке-младши. Това, което може да се извади е, че Шлифен залага две основни оперативни цели: преодоляване на неблагоприятните за настъпление зони от френската територия чрез заобикаляне (географски фактор) и принуждаване на френската армия към прибързано маневриране и посяване на хаос, заради заплахата от отрязване на пътищата за отстъпление чрез маньовъра на дясното немско крило (геометричен фактор). Средствата са: улесняване на френското настъпление в Елзас (сковаване на френските сили и затрудняване на контраманьовъра им) и обход през Белгия и Холандия (проникване в "Крепостта Франция" през единственото свободно пространство); максимално засилване (до възможностите на територията за маневриране) на дясното крило за сметка на центъра и лявото.

1. Разпределението на силите е трябвало да бъде според меморандума от 1905 г.:

- дясно крило: 43 кадрови и 21 резервистки дивизии
- ляво крило: 6 кадрови и 3 резервистки дивизии
- срещу Русия: крепостни гарнизони
Общо по мобилизационен план: 49 кадрови дивизии, 24 резервистки дивизии.
Съотношение на силите (дясно крило, ляво крило, изток): 86,6% / 12,1% / 1,3%. Общо сили: 100%.

Като той е считал тези сили за недостатъчни и е възнамерявал допълнително да засили обхождащата групировка според увеличаването на общите сили.

2. Разпределението на силите е трябвало да бъде според бележките му от 1912 г.:

- дясно крило: 46 кадрови, 25 резервистки, 16 ерзац дивизии
- ляво крило: 7 кадрови и 3 резервистки дивизии
- срещу Русия: крепостни гарнизони и 3 резервистки дивизии
Според преценката на Шлифен за нужните сили: 53 кадрови дивизии, 31 резервистки дивизии, 16 ерзац дивизии.
Съотношение на силите (дясно крило, ляво крило, изток): 85,1% / 11,7% / 3,2%. Общо сили: 117%.

3. Според плана за стратегическо разгръщане на силите за 1914 г.:

- дясно крило: 51 кадрови и 34,5 резервистки, 16 ерзац дивизии
- ляво крило: 6 кадрови и 3 резервистки дивизии (по план от 1905 г. с идеята "леко да се усили").
- срещу Русия: крепостни гарнизони, 6 кадрови и остатъка от резервистките дивизии.
Общо по мобилизационен план: 57 кадрови дивизии, ~38 резервистки дивизии, 16 ерзац дивизии.
Съотношение на силите (дясно крило, ляво крило, изток): 81,9% / 10,3% / 7,8%. Общо сили: 141%.

4. Реално Молтке-младши се разпределя силите си така:

- дясно крило: 34 кадрови и 21 резервистки дивизии
- ляво крило: 12 кадрови и 3 резервистки дивизии
- срещу Русия: крепостни гарнизони, 6 кадрови дивизии, 0,5 резац дивизии.
Общо по мобилизационен план: 52 кадрови дивизии, 24 резервистки дивизии, 6,5 ерзац дивизии.
Съотношение на силите (дясно крило, ляво крило, изток): 68,6% / 20,8% / 10,6%. Общо сили: 105%.

Както се вижда, Шлифен е планиран значително увеличаване на силите за сметка на по-голям брой дивизии (значителен дял имат повече резервистки и използване на ерзац дивизиите). Реално постигнатото увеличение на силите е само 5% спрямо 1905 г. Също така се забелязва постепенно нарастване на силите, предвидени за действия на изток (от 1% до над 7%, реално над 10%, а като се вземат предвид и прехвърлянията - дори много повече). Шлифен предвижда над 80% от силите да са съсредоточени на дясното крило. Реално са съсредоточени около 68%. За сметка на това двойно е усилено лявото крило.

Това са данните относно плана на Шлифен, които успях да извадя от книгата на Галактионов.

[albireo]

Две статии на Терънс Холмс. "The untimely modernity..." е страшно известна. Хвърлят малко светлина и върху "дебатът за Плана Шлифен".

[еМГето]

През Първата световна война нито един немски план не е удачен! Като, че ли винаги е избиран най-тромавия вариант. В плановете им липсва идея за категоричен разгром на дадения противник. Единственото, което е било в главите на тези хора са таранни удари, а ако те не успеят война на изтощение и разчитане на случайности. Никакво творчество - като Жуков: "Ние ще удържим Москва, но са ми нужни най-малко три общовойскови армий, толкова оръдия, толкова танка и толкова самолета!" Ами, то и аз ще я удържа. Победата над Германия не е била през Западния фронт, а през Балканите! Разбира се това е мое мнение!

[albireo]

През Първата световна война нито един немски план не е удачен! Като, че ли винаги е избиран най-тромавия вариант. В плановете им липсва идея за категоричен разгром на дадения противник. Единственото, което е било в главите на тези хора са таранни удари, а ако те не успеят война на изтощение и разчитане на случайности. Никакво творчество - като Жуков: "Ние ще удържим Москва, но са ми нужни най-малко три общовойскови армий, толкова оръдия, толкова танка и толкова самолета!" Ами, то и аз ще я удържа. Победата над Германия не е била през Западния фронт, а през Балканите! Разбира се това е мое мнение!

А нещо аргументи да предложиш? Да се нарече немското планиране тромаво.....хммм и то с липсата на идея за категоричен разгром - не може само от Фалкенхайн да се съди. Това пък за таранните удари е глупост.
И впрочем темата е за плана Шлифен. Така че предлагам да ти преместят постовете в друга тема (някоя от темите за ПСВ) .....е освен ако не държиш да обясниш, как Планът Шлифен е тромав, таранен и не търси пълен разгром над противника.
Впрочем за тези ти думи Делбрюк би те цункал, ако можеше да стане от гроба разбира се

[gollum]

Присъединявам се към Албирео - планът на Шлифен е всичко друго, но не и "тромав", "нерешителен" или пък "търсещ осъществяване чрез фронтални удари" . Може да бъде критикуван по много други моменти на осъществяването, но идеята е за съкрушително поражение чрез обхождане и принуждаване на противника да се сражава с преобърнат фронт. Тази тема е посветена точно на критиката на този план.

[Ханс]

Прочетох статиите пуснати от Албирео, които са несъмнено интересни. Ако не беше предпоследното изречение в „Ненавременната модерност” щях да имам сериозни критики, а сега са само частични. Струва ми се, че Холмс воюва до голяма степен с вятърни мелници, които, при това, сам е изградил. Бързам да си призная, че така и не изчетох цялата „Кана” на Шлифен, грешка която ще поправя в някакъв момент, тоест може и да греша в някои свои разсъждения или пък във всичките.

Връщайки се към Холмс, струва ми се, че той придава твърде голямо значение на кавалерийската атака в тил при анализа на вижданията на Шлифен. Да, въпросната атака е съществен елемент от сражението при Кана, но тя се явява само част от формата. Изборът на Кана като сражение, около което Шлифен гради теориите си съвсем не се дължи на тази атака. Същественото при Кана, това, което я отличава, и което дава основания на Шлифен да я избере като перфектен модел, е пълното обкръжение и унищожение на цялата противникова армия. Това е идеалът на съкрушителната стратегия, съответно идеалът на Шлифен. Формата е важна дотолкова, доколкото помага за реализацията на целта. За да спечели Кана си Ханибал, отстъпвайки в пехота се е нуждаел от атака на кавалерията си срещу фланговете или по-добре тила на римската фаланга. За да унищожи противниковата армия Ханибал се е нуждаел от пълно обкръжение, а кавалерийската атака е само елемент от него. Шлифен е достатъчно интелигентен за да признае важността на кавалерийската атака и на кавалерията за победата при Кана и за победите на Ханибал, но той напълно си е давал сметка, че за пълното унищожение е необходимо и противникът да бъде лишен от път за отстъпление. Това е и причината той да избере Кана, а не Требия или някое друго сражение.

На тази логика са подчинени както планът „Шлифен”, така и по-късните разсъждения. Прав е Холмс, когато твърди, че Шлифен използва Кана като аршин, с който бива сравнявано всяко последващо разглеждано от него сражение. Сравнявайки обаче с Кана, Шлифен отчита най-вече степента на обхождане и обкръжаване, за него най-важният показател е степента на заплаха върху пътищата за отстъпление. В този дух е решен планът Шлифен – да няма атака с кавалерията срещу тила на французите, както няма и двустранен охват, но в крайна сметка, най-важното от концепцията за Кана присъства – идеята за обкръжаване и унищожаване на основната маса на противника.

Планът Шлифен е практическо решение в духа на Кана, но е далеч от теоретичния идеал. Разминаването е във формата – Шлифен не разполага с превъзходството в конница, с което разполага Ханибал и трябва да се съобразява с това. Дори численото превъзходството на немците изглежда недостатъчно. Тоест Германия няма средствата необходими за реализиране на Кана и се налага да се намери друга форма, която да даде търсения съкрушителен резултат. Тази форма е дълбокия обход на единият фланг, който следва да придаде на операцията характер на бой с обърнат фронт. Успешната реализация на тази идея неминуемо би означавала поражение на Франция. Какъв е смисълът на идеала, ако резултатите от него са сходни с тези от мъчната импровизация? Смисълът е че идеалът е универсален и независим от обстоятелствата. Това е причината Шлифен да се фиксира върху него, това е причината Гудериан да го намира за подкрепящ собствените му конструкции, това е причината да се действително да се реализира, когато обстоятелствата го позволяват.

Холмс застъпва тезата, че планът Шлифен не е Кана и е прав. Но пък едва ли някой някога си е представял планът по този начин, поне що се отнася до формата.

[еМГето]

Аз напълно се съгласявам с Ханс, но нека обясня простичко за да ни разберат всички. Говорим за стратегически планове.
Германският план за война с Франция (план "Шлифен") модифициран отрицателно по-късно от Молтке (няма обхождане - няма толкова кавалерия) търси разгрома на френската, английскат и белгийската армии с насрещен (таранен) удар в открит бой. Този вариант просто не работи при онези условия. Макар, че на тези армий е нанесено поражение, отстъпвайки по дългия път те дават възможност на съюзническото командуване да създаде нов силен фронт макар и по на юг!
Подобен е немския план и в Италия. Удара е нанесен фронтално - от словенската граница и южна Австрия затова има формата на изтикване, което води до...кривата круша! Ако удара е бил нанесен през Трентино към Венеция, голяма част от италианската армия е щяла да попадне в обкръжение.
Такъв е и немския план за война със Сърбия. Търси се връзка с България (и от там с Цариград), а не унищожение на сръбската армия. Ако българската армия е нанесла главен удар в Македония със завой на север през Скопие към Косово, цялата сръбска армия е щяла да бъде обкръжена.
Не е по-различен и плана им за война с Румъния. Удара е през Вулкан на изток тоест пак изтикване! Ако удара е нанесен през Брашов към Букурещ, а от юг от Тутракан към Букурещ, голяма част от румънската армия е щяла да бъде обкръжена във Влашко.
Момчета пише ми се, но ако знаете с какъв кииборд пиша!

[gollum]

Германският план за война с Франция (план "Шлифен") модифициран отрицателно по-късно от Молтке (няма обхождане - няма толкова кавалерия) търси разгрома на френската, английскат и белгийската армии с насрещен (таранен) удар в открит бой.

Това просто не е вярно, не знам какви източници ползваш, еМГето, но определено се различават от всичко, което съм чел. Молтке-младши наистина ревизира донякъде плана, но не в посока на замисъла, а на детайлите (някои от тях съществени) и на съотношението на силите (от предпазливост и по други причини). Но замисълът и основната идея си остава съвсем същата. Това е обсъдено в настоящата тема, та затова ще бъда съвсем кратък.
Разликата е, че вместо да развие обхождащото движение на дясното крило и през Холандия, Молтке-младши се ограничава само с Белгия и Люксембург. Втората разлика е, че изменя донякъде съотношението на силите на западния фронт (лявото крило и центъра получават малко повече сили, отколкото е по замисъл) и се ангажират повече сили на източния фронт срещу Русия. Други разлики обаче няма - основният удар пак си е нанася от дясното крило и цели обхождане на укрепленията и излизане в тил на основната част от френските сили, като се отрязват пътищата им за отстъпление. Няма никакъв "фронтален удар" или пък идея за "фронтално изтласкване". Оперативният план на Шлифен е общо взето приложен на практика.
Можем да обсъждаме защо нещата не се получават съвсем както трябва, но то не е заради търсене на "фронтален сблъсък", а заради неуспех на маньовъра на дясното крило.

[еМГето]

Един е източника, който ползувам - Атанас Христов. Христов критикува плана "Шлифен-Молтке", упреквайки Молтке, че с неговите поправки е пожертвувал най-добрите страни от плана на Шлифен. Аз, обаче смятам, че тези поправки са необходими. Просто плана "Шлифен" не може да остане така, както е създаден от Шлифен! Ханс е прав, че Кана е едно, а ПСВ съвсем друго! Изобщо няма сравнение! Незнайно защо, но Шлифен забравя, че французите също обсъждат всички варианти. Факт е, че въпреки прецизното изпълнение този план на донася нищо! Затова е имало и неколкократни промени (като румънците). Дори Христов се учудва, че вниманието на тези хора (и двете страни) е приковано в Белгия, без някой да се сети за Елзас например. И двете страни снемат войски от Елзас и ги прехвърлят в Белгия. "Накрая - пише Христов - фронта в Елзас (и от двете страни) беше окончателно дегарниран" (от войски)!

[albireo]

Христов, колкото и да са ми любими книгите му и да ми харесва, преписва здраво от Грьонер и Фон Кул. Това е стара песен и вече изпята многократно и никой не се връзва на нея.
Кана е едно, а ПСВ съвсем друго, но и двете неща нямат много общо с планът Шлифен. И то не заради промените на Молтке. Освен това въпросният план-наследник на Молтке от 1914, хич не е изпълнен прецизно, даже напротив. А за Елзас са се сещали - и сигурно са си казвали "ми кво от това"? И с право...той понеже Елзас който го държи несъмнено печели войната.

[еМГето]

Е, то по тая логика този сайт е ненадежден, понеже ние всички тук се позоваваме на някакви източници!
А плана, въпреки, че е изпълнен с немска прецизност не се осъществява, точно защото е утопичен!
Най-сетне си дойдохме на думата!

[albireo]

Е, то по тая логика този сайт е ненадежден, понеже ние всички тук се позоваваме на някакви източници!

Не уважаеми. Просто мнението на Грьонер и на фон Кул не е обективно. Те са така да се каже "законодателите" и "авторитетите" по плана Шлифен и на тяхното мнение са се опирали почти всички "класически" интерпретации минимум до Ритер (а и малко след него). От тях се е учил, чел и преписвал и "Молткето" (А. Христов). Но в последните 30 год. повечето историци са се отдалечили от тяхната (на Грьонер и фон Кул) интерпретация именно поради необективността. Единият пише за плана с цел да оправдае действията на Генералния щаб през войната, а другия с оглед да оправдае действията на Първа Армия.

А понеже си си дошъл на думата може ли да обясниш какво е утопичното на плана Шлифен? И наистина зарежи тия глупости за прецизното изпълнение. Просто не е вярно. Ако искаш седни и обясни, къде е прецизността в изпълнението, а после аз ще си кажа кое намирам за непрецизно спрямо замисъла - и то поред от Меморандума (Denkschrift) на Шлифен и от оперативния план на Немската армия от 1914г.
Става ли?

[еМГето]

Не води до успех!

[albireo]

А възможно ли е да не чатим, ами да изпълваме постингите си с малко смисъл или поне с опити за аргументация?