Планът "Шлифен"

[gollum]

Благодаря за изложението и критиката, Ханс, напълно съм съгласен с нея. Признавам си, че не съм чел оригиналния план на Манщайн, а историята и неговите бележки по него, както и историята около редакцията му както веднъж от ОКХ, така и втори път вече в хода на операцията (в дневника на Халдер).
Въпросната статия общо взето приема планът на Манщанй като "ехо" вариант на този на Шлифен, като ако правилно си спомням (много неща съм чел на Переслегин и Исмаилов и понякога вече не помня кое къде) се подчертаваше, че идеята не е оригинална, а възлиза към предходни решения (даже май се споменаваха някои от тези, които спомена и ти). Основната разлика бе от геометрично естество - пробив в центъра и първо отрязване на север, а после на юг (или дори едновременно с движение на юг) и отрязване на френската армия към швейцарската граница. Докато при Шлифен е пробив на десния фланг и постепенно извъртане и движение в "пустотата" на френския тил докато френската армия не се окаже отрязана. Общо взето двата плана си приличат като идея и защото на това ниво няма толкова много различни пътища към решаването на един и същи проблем, особено ако изхождат от една и съща предпоставка.

[Ханс]

Докато същественото в един план е търсене на път към "пустотата на противниковият тил" то той ще си прилича с другите - за да се озовеш в противниковият тил няма толкова много начини - обход, пробив, възстание, десант. Очевидно последните два са доста специфични, а обхода е свързан с наличието на необходимите условия - неприкрит фланг.
С това общо взето се изчерпват и конкретните прилики, идеята е че тях можем да открием във войните на Молтке не по-трудно.
В крайна сметка всичко се свежда до онези неща дето смеси ги говорили в Темата.

[von Danitz]

Планът на Шлифен, е план за спечелването на войната, изцяло, той предвижда мобилизация, съсредоточаване и обкръжаванне французите и в много по малка степен противодействие на англичани и белгийци, до 48 мия ден от обявяването на мобилизацията, дори не на войната.
Същевременно той предвижда противодействие и на Русия от 48 ден от началото на германската мобилизация.

За успехът си, той разчита на съчетание от фактори като темп от настъпление, масираност по направление на главното усилие и стратегически маньовър, както и някои по-млаки детайла като направление на настъплението с фалшиво намерение (Париж), икономически и транспортни слабости на противника (Западната част на Руската империя).

1.За да е успешен, а той не е, е било изискуемо, задвижването му, без спиране, още преди обявяване на войната, срещу враг който не е задължително да е враг (макар и почти сигурно ще бъде- Франция)

2.Слаба или почти никаква съпротива в Белгия, със запазване на транпортната инфраструктура.

3.По дълъг германски, при запазване на мощта му, (линии от почти 16 души на фронт метър) отколктото френското ляво крило, и това при паритет в центъра.- пропорция коята пропада , а британската поява и след уж решителния Монс и появата на френските резерви на Галиани от крепостта Париж и и 6-та армия на Масури, просто сварват 1 германска армия с открит фланг.- конницата и се огъва, резервите и са на север , срещу Брюксел.

4. Решителна победа, след обход към Безансон, Дижон и Швейцарската граница - по-скоро това прилича на действията на Танковата група на Гудериан, отколкото на плана, наричан от вас, план на Манщайн.Необходимо е било геометрично обкръжаване на Френската армия, прикривано на запад от не знам какво?!

[vlady_gerasimov]

1914

Преди Германия да нахлуе в Белгия, Вилхелм II се разколебава. В момент на временна слабост, поне според мен, той казва на фон Молтке, че може би е по-добре да не навлизат в Белгия, с надеждата Англия да не се намеси във военния конфликт. И забележете - фон Молтке отказва да отмени заповедта. Интересното е, че ако се замислим, макар да си е чиста проба гадаене, може би ако Вилхелм II бе наложил мнението си, нещата щяха да се развият по по-добър начин за Германия. А от това следва и различно развитие на ВСВ. Макар че историята винаги си намира начин...

[von Danitz]

Това малко не ми се вярва, което казваш за кайзера. Той е по скоро военен, отколкото политик. Разбира се, доста политици в Германия са искали да предотвратят настъпление и дори конфликт с Великобритания и дори с Франция. Всъщност Франция не е дала повод за война. Такъв е измислен, заради плана Шлифен. Сиреч, няма място за маневра. Белгия, през крепостите и към Париж, това е положението!

[vlady_gerasimov]

Точно по военно Молтке отказал на разубедилия се Вилхелм, без да мисли за политиката. Междудругото, бих искал само да уточним - не се ли произнася Шлайфен (Shleiffen)? А пък и Вилхелм е бил наясно колко на кантар виси изпълняването на плана, особено знаейки за план XVII на Франция. И с право както се оказва - 1915г. заварва войниците, след битката при Марн, която спира Германската атака, в окопите. Освен това, Вилхелм не е политик от добрите. Той е по-скоро емоционален, отколкото разсъдлив. Това е една от причините да избере за съюзник Австро-Унгария, вместо да речем Русия, които са далеч като култура и език. Е, Австро-Унгария също е и по-близо, което прави комуникацията по-лесна. Не че е била лесна по принцип - двете армии действат почти като самостоятелни. Но това е тема на друга тема ако може да се изразя така

[von Danitz]

Не, не бързай така да обобщаваш. Германия има за съюзник например Осаанската империя, която като манталитет и култура, направо си е от друга галактика. Но Вилхелм не би имал нищо против съюзници да са му Тайланд и Китай, стига да му върши работа. С Русия въпроса изобщо не стои, макар че му приписват фразата "Баба ми не би допуснала това!" като имал предвид Виктория и войната с братовчед му Николай. "Ники" и "Вики" обаче са разделени твърде ловко и твърде рано от Франция. И вече не става въпрос за семейни работи, а за Проливите, Багдатската железниза и Балтика.

Планът Шлифен, по скоро така е коректно на познатите ни езици, дифтонг предполагам знаеш какво е, та този план не е и чак толкоз рисков колкото го изкарват. Просто Младши първо жертва всичко за да го осъществи,(вкарва във конфликта веднага един бюлюк държави, които мможе и по-късно или изобщо да не се намесят) после не го осъществява последователно и в пълнота. Е, нормално, губи.

Вилхелм като пълководец е изключително кадровик. Той не взима решения, по-скоро делегира права. В това отношение Фердинанд и Николай са хиляда пъти по-големи пълководци от него. Виж синът му си е баш военачалник.

[vlady_gerasimov]

Успя да ме убедиш до някъде. Тук знанията ми почват да се изчерпват, а твоите очевидно са доста по-големи Колкото до Русия, по-скоро исках да наблегна, че Вилхелм не се води толкова от политически разум, колкото от по-малодушни разсъждения. За мен Вилхелм не е политик, достоен да играе толкова важна роля. Иначе съм съгласен с теб - Русия не е вариант.
Но планът Шлифен (съгласих се с произношението) има оптимистичната цел да победи възможно най-бързо Франция, и след това да срещне забавилата се в мобилизиране Русия в пълна бойна готовност. Планът разчита на строго разпределено разписание. Русия обаче почва мобилизация доста по-рано, Франция изготвя офензивен план за атака в долината Рур. Да не говорим, че Германия разчита на Австрия да удържи Русия, докато Австрия остава с впечатлението, че Германия ще пратят помощни части за Сърбия. И в един момент се получава така, че Франция спира офензивата на Германия, а Австия се оказва сама срещу Сърбия и вече мобилизираните войски на Русия. Неразчетените действия на Молтке също не помагат особено (изпращането на части да пазят Седан).
Общо взето, макар и да е изглеждал като добър план, Вилхелм е имал основание да се съмнява в него до някаква степен, откъдето тръна и спорът ни.

[albireo]

Ситуацията е малко по-различна от описаната от Влади Герасимов. При всички случай Вилхелм не се е опасявал в незипълнението на плана Шлифен поради френския план XVII, той хич и се нямал идея, че всъщност план XVII е бил предпочитан и желан от немския генерален щаб. Сам Шлифен се е надявал, че французите "ще бъдат така учтиви" за да започнат офанзива и по тзои начин да подпомогнат bataillon carre-то около оста Метц-Тионвил(Диденхофен). Опасностите в плана са други, най-вече в това, че ужасно много зависи от съвършенното и оперативно координиране на такива гигантски маси хора. Пак Шлифен се е опасявал, вече малко преди смъртта си, че всъщност много малка част от командващите армии имат ясна представа от същността на плана, малцина от тях имат необходимия оперативен опит и дисциплина за да го изпълнят и че има опасност цялото завъртане да се изроди в "wilde Jagd nach dem Pour le Merite".Всъщност само фон Кул, началник щаб на фон Клук е удържал в съзнанието си мащаба на замисъла и общата картина.

И Вилхелм не се разколебава и не в момент на слабост отказва да нахлуе в Белгия. В онези трескави дни в началото на войната, германския посланник в Лондон получава новини, че Великобритания може да гарантира неутралитета на Франция, ако Германия запази този на Белгия. Съответно това е предадено В Берлин и Вилхелм заявява на Молтке нещо от сорта на "значи просто ще насочим цялата армия на изток срещу Русия". Молтке естествено е ужасен, защото развръщането на една милионна армия не става ей така с импровизации, за такова нещо все пак си трябват месеци подготовка (ако не и повече). Вилхелм, като арогантен глупак, какъвто си е бил заявява прочутото "Вашият чичо щеше да ми даде друг отговор". Все пак Молтке го убеждава, че мобилизацията и развръщането не могат да бъдат преустановени и пренасочени току така, а на Франция ще бъдат изпратени съответните ноти, които да гарантират липсата на агресивни намерения у германците. Телеграма с подобен стил е изпратена и до Лондон. По-късно през нощта се разбира, че информацията от Лондон е невярна и Великобритания никога не е предлагала подобно нещо. "Сега - казва Вилхелм - можете да правите каквото Ви се харесва".
Между другото има тема за плана Шлифен, не е ли добре тези мнения да ги преместим там.

[vlady_gerasimov]

Тук очевидно знанията ти надскачат моите , затова няма да споря, а ще стоя отстрани и ще си водя бележки. :sm126:

[Hauptmann]

Удар със сърп

Манщайн просто преобръща идеята на Шлийфен за блицкрийг срещу Франция - главният удар се нанася не от север, а от юг - през Ардените, считани за непроходими. Некой не му вярва, че е възможно - освен Хитлер, който остава омаян от идеята
На тази схема е показано по елементарен, но много ясен начин в какво се изразява смисъла на т.н. "Удар със сърп" (Sichelschnit) и къде е разликата между класическия вариант на Шлифен и новаторския на Манщайн

[albireo]

Почнах да си чета книжката на Terence Zuber. Засега съм още в началото и не искам да взимам позиция или да давам мнение "срещу плана". Но се замислих какво колко и откъде всъщност знаем за планът Шлифен? Не можем ли да се хванем и да го опишем по-систематично? Базирано на "Кана", на Галактионов, "историята на немския Генщаб" на Гьорлиц...и какво друго имаме? Даниц? Няма ли да извадиш някоя книга от шкафа?
В общи линии не толкова да систематизираме тезата "за", ами да си преговорим какво знаем.

[gollum]

То това би била добра идея, но при Галактионов (доколкото си спомням, защото много отдавна съм чел книгата), не се обсъжда чак толкова много самия план, още повече, детайли от него. А се обсъжда това, което реално се случва (а поначало плана е коригиран (или поне така пишат) от Молтке-младши). За пръв път май четох за този план в "Августовските оръдия" на Б. Такман, обаче и там май в много общи линии се споменава за въпросния план. Може би ще е интересно, ако се намери отнякъде текста му.
Впрочем, в тази книга не се ли обсъжда точно това?

[albireo]

Текст няма. Има една паметна записка от самия Шлифен, която е оцеляла (изнесена от архивите преди англичаните да ги избомбят 1945г.) и статиите му след като е в пенсия вече.
Книгата сериозно се занимава предимно с немското планиране от Молтке стария до 1914г. Разглежда еволюциите в планирането, щабните учения водени от Шлифен и т.н.
По-различна е отколкото си представях. По-добра в много отношения, но и по-крайна в други.

[gollum]

Като я прочетеш - напиши нещо по-подробно за нея, на мен ми е интересно.
А за бележките на Шлифен, имаш предвид така наречения "меморандум" от 1905 г.? Него споменава Галактионов. И май са оцелели и някакви статии, които издава по-късно, вече след като се пенсионира.