Планът "Шлифен"

[plamen_starbov]

Вчера съвсем случайно се замислих за план "Шлифен" и разбрах, че този план си прилича с плана за разгрома на Франция от 1940 година. Та моят въпрос е дали Хитлер е заимствал от план "Шлифен" или това е просто случайност?

[Warlord]

Ударът през 1940 е насочен изцяло на запад срещу Франция, а на изток гърба е бил подсигурен с пакта Молотов-Рибентроп.
Докато "Шлифен" е замислен от самото начало като план за война на два фронта. Врага на западния фронт е трябвало да бъде разгромен със светкавичен блицкриг и след това войските веднага да бъдат прехвърлени на източния, където мобилизацията е протичала по-бавно и все още голяма част от руските войски са далеч от границата. Този план обаче зацикля още в самото начало с изтощителни позиционни войни в окопите.

[plamen_starbov]

Благодаря, Warlord.

[Imperial]

Аз не бих казал, че Хитлер е заимствал нещо от някого, понеже плана за нахлуване във Франция не е негов.

[albireo]

И още една малка забележка ако ми позволите. Планът Шлифен се проваля не заради "зациклянето още в началото в окопите". В първите месеци на ПСВ войната все още е маневрена, още не се е стигнало до окопи. А планът Шлифен вече е бил провален. Провален е още преди това с решението за усилване на левия немски фланк за сметка на ударния десен. Съотношението м/у 2та фланга е било 7:1 според оргиналния план, Молтке го намалява до 3 към 1. Атакуващото крило е било все така силно по фронта, но с крайно недостатъчни резерви. Има и още един куп други неща, които обаче са за дълга и сериозна тема, която знае ли човек, можем да отворим някои ден.
Окончателното погребване на плана пък се случва в момента, когато Немската Главна Квартира се огъва пред "натиска на общественото мнение" (нашественици в Източна Прусия) и изпраща 2 армейски корпуса на Изток. Като се има предвид, че първоначално Молтке е пратил 6 корпуса, но в последния момент отменя заповедта и изпраща само 2, можете да си предствите за какво става въпрос.

[Док Холидей]

вижте биото на манщайн в сайта. май може да помогне. така и така starbov поне да научи нещо. не съм виждал човек с по-изявено любопитство.

[Ханс]

От година заямислям тема по този въпрос, даже на няколко пъти сядам да пиша по нещо, но не ми върви. Май е време да се хвана сериозно, ама сигурно пак нищо няма да излезе.

Албирео това с корпусите е стара приказка, само дето тия корпуси е запланирано да ходят в Източна Прусия още преди войната, това е цената която Молтке(а мисля и още Шлифен) плаща за да склонят Конрад на настъпление. Глупав замисъл.
А плана Шлифен(оргинал) има общо с изпълнението колкото изпълнението от 40-а има с плана на ОКХ(Хитлер).

[gollum]

Между другото, има нещо общо като идея. Ето една статийка в този смисъл, която съм чел навремето.
Планът е провален още преди началото на войната от Молтке-младши със споменатото изместване на сили, което върви в разрез с рискованата идея на Шлифен, както и с отказът от нарушаване на неутралитета на Холандия. Но е много възможно планът да е провален донякъде и от самият Шлифен - недоотчитане на реалните възможности (най-вече като темп на движение, донякъде и като логистика) на дясното крило (и особено на Първа армия). Между другото, планът, разбира се, е замислен като стратегическо решение на дилема с война на два фронта, но реално е решение на проблемът да се победи един противник възможно най-бързо, т.е. удобен е където се появява това и като основна задача.

Ханс, Албирео вероятно няма предвид корпусите, пратени в Източна Прусия, а промяната на съотношението на силите между Дясното и Лявото крило, която извършва Молтке след като Шлифен вече не е на поста си (някъде тогава Шлифен публикува една полемична статия, в котяо разкрива общо взето плана и критикува Молтке). А това води заедно с фаталното неразбиране от страна на ръководителите на армиите (а и с липсата на стартегическо ръководство от страна на Молтке) до това, че никой не е наясно каква всъщност е идеята на Шлифен. В резултат на това вместо да отстъпва, лявото крило настъпва, центърът също и дясното крило трябва да ги догонва. Съответно, френската армия (нейното дясно крило и център) е изтласквана, вместо да е скована и се проваля целия обхващащ замисъл още далеч перди да сие стигне до изпращането на корпусите към Източна Прусия и "чудото" на Марна.

[Ханс]

Голъм, ще си позволя да не прочета статията - искам в известна степен да запазя вътрешна "чистота" по въпроса, а ако се съди по заглавието, подобно нещо няма как да се получи. Виж след като си свърша работата(поне още година ) с удоволствие бих сравнил резултата.

(Надявам се не възразяваш за злоупотребата с власт и синият цвят, правя го само за улеснение)

Иначе този въпрос май с Голъм сме го засягали в къде по подходящо място - кръчмата и бързо "изяснихме ситуацията".

Само малко странно ми се вижда защо идеята на Шлифен да е рискована. В крайна сметка варианта на Молтке-младши носи по-тежки рискове.

Между другото, планът, разбира се, е замислен като стратегическо решение на дилема с война на два фронта, но реално е решение на проблемът да се победи един противник възможно най-бързо, т.е. удобен е където се появява това и като основна задача.

Голъм, мен ако питаш е замислен като "решение на проблемът да се победи един противник възможно най-бързо", което го прави "стратегическо решение на дилема с война на два фронта".
Шлифен най-добре се разбира чрез "Кана", само като хвърлиш един поглед на книгата и веднага виждаш каква е основната идея на неговият план.

[gollum]

Само малко странно ми се вижда защо идеята на Шлифен да е рискована. В крайна сметка варианта на Молтке-младши носи по-тежки рискове.

На пръв поглед промените на Молтке са насочени към "намаляване на риска" - т.е., по-равномерно разпределение на силите, така че един вид "никъде да не сме опасно слаби". Проблемът е, че наистина неговата редакция е дотолкова рисковано, доколкото въобще няма как да се получи замисъла на Шлифен в нея, а в този смисъл и щом не може да се разгроми Франция за набелязаното време, то рискът за неуспех от предположение се превръща в реалност.
Аз повече имах предвид самата идеян а Шлифен - не толкова замисъла срещу Франция - той не е рискован, а цялостната идея, т.е. стратегически погледнато. Разбира се, въобще цялата идея за война на два фронта е не само рискована, така че може да се каже, че Шлифен поне намалява стратегическия риск. Планът на Шлифен е така построен, че успехът му да зависи изцяло от качеството на собстевните дейстивя, а така или иначе само те се поддават на контрол, та в този смисъл е много добър. Проблемите му са повече от технологично естество (естествено, Молтке само ги засилва) - не отделя досаттъчно внимание на разработка на съответните комуникационни схеми, на дела на съврзочните войски в цялата работа, както и не прави нищо за повишаване на оперативната мобилност на Първа армия (технологичната иновация принципно е била възможна). Разбира се, няма как да сме сигурни дали ако планът бе следван дословно все пак не би се реализирал и без тези неща.

За останалото приемам редакцията ти. Замисълът на Шлифен е асиметрична битка при Кана . Впрочем, във въпросната статия на Переслегин се провежда идеята, че планът на Манщайн от 1940 г. се строи върху същата идея, просто в неговата редакция е различно реализирана, а мащабът на обкръжението е по-малък.

[albireo]

Хммм ...не съм чел Кана трябва ли? Ханс дай малко повече информацийка. Моля
Аз прочетох статията...има някои неща, с които не съм съгласен, но като цяло е доста добра.
Дайте обаче да направим една отделна тема в раздел ПСВ за плана Шлифен. Тук може да остане мястото, за дискутиране на "родството" му и т.н. с плановете от ВСВ. (Ханс, вместо да се моткаш една година и да извадиш накрая някаква гигантическа статия, я вземи преждевремнно се включи тук. хем дискусията ще стане по-смислена, хем участието ти в нея, може да подейства благотворно на идеите ти.)
Голъм, имах предвид както промяната на съотношението на силите между дясното и лявото крило, така и именно изпращането на онези прословути два корпуса на Изток. Колкото до неразбирането на плана - това се е случвало не само по времето на Молтке, Шлифен докато е бил шеф на ГЩ понякога е изпадал в ужас, установявайки че доста от висшите му командири са продължавали да предпочитат фронталните агресивни действия и тотално са подценявали важността на задачите поставени ан дясното крило.
Нещо друго, което според мен си струва да разсикваме - доколко наистина планеът е провален в самото си създаване от Шлифен, като се има предвид, че и в крайно резвизирания си вариант (на Молтке), той едва не успява. Все пак "чудото на Марна" не е никакво чудо. Самите французи за обмисляли вече отсъплението си, когато идва вестта за немското оттегляне идва като манна небесна за Жофр и Галиени. Първата Марна е малко тип "поражение измъкнато буквално изпод лапите на победата".
Най-голямото предизвикателство според плана, според мен не е темпа на движение, нито логистиката (Белгия има достатъчно добра жп мрежа), ами по-скоро в невероятно сложните задачи по отношение на прецизното управление на такива гигантски маси от хора. Да изпълниш маньовър, чийто образец е движението на няколко батальона, по отношение на няколко армии се оакзва непосилна задача при тогавашното ниво на техниката. Самият план, за да заработи както трябва и да има шанс за успех е изисквал абсолютното минимализиране на фактора триене. А в никоя ТР нещата не стават така. И все пак ако през Август 14г. вместо Молтке с разбитите му нерви немския ГЩ е имал някои напълно безчуствен и безмилостен тип като Лудендорф, с почти механичната презизност на ума му- кой знае...?

[gollum]

Нещо друго, което според мен си струва да разсикваме - доколко наистина планеът е провален в самото си създаване от Шлифен, като се има предвид, че и в крайно резвизирания си вариант (на Молтке), той едва не успява. Все пак "чудото на Марна" не е никакво чудо.

Как да ти кажа, според мен планът само е изглеждало че успява, всъщност е сринат още на етап дислокация и после окончателно в граничното сражение, т.е. далеч преди "чудото" на Марна. А самото "чудо" е напълно логично следствие от всичките тези грешки и е било общо взето неизбежно в една или друга редакция. Но не искам набързо да се обосновавам, още повече, че основата на това ми мнение е доста обемистата монография на Галактионов "Париж 1914: Оперативен темп". Препоръчвам я по темата, защото тя много подробно и внимателно разглежда как се стига до въпросното "чудо" и защо то е закономерно следствие от развитието на ситуацията.

Голъм, имах предвид както промяната на съотношението на силите между дясното и лявото крило, така и именно изпращането на онези прословути два корпуса на Изток.

За мен решаващият проблем е първото, второто е неизбежно и има значително по-малко цялостно значение от първото. Затова и поставям такова йерархично отношение между тях. Още повече, че второто е неизбежно следствие от развитието на ситуацията, а и от самото планиране. И Шлифен съвсем не разчита на нещо подобно на това, котео се случва при Таненберг, - напротив, в неговия вариант е допустимо дори да изгубят Източна Прусия.

Така че за мен основният проблем не е толкова Молтке с неговото остъстващо стартегическо и грандоперативно ръководство (е това си е част от проблема), а предварителните промени, които обричат армията на попадане в постоянно ускоряващ се ефект на триене и "плъзгане" на силите на ляво с тежки последици (фатални по отношение на намерението на плана). Както и абсолютно безсмисленото изключване на Холандия от плана, котео създава сериозни логистични проблеми вкупом с това, че сковава допълнителни сили от най-важното място (където те и без друго са намалени в резултат на промяната в стратегическото разръщане).

[albireo]

За мен решаващият проблем е първото, второто е неизбежно и има значително по-малко цялостно значение от първото. Затова и поставям такова йерархично отношение между тях.

Мда и аз така. Точно така ги подредих и в пост #5. Но помислих че с тази забележка

Ханс, Албирео вероятно няма предвид корпусите, пратени в Източна Прусия

не си схванал, че имам предвид точно корпусите в Изт. Прусия и че Ханс именно за тях говореше. Затова се опитах да доизясня.
Колкото до другото - пак се чудя можел ли е да успее планът Шлифен в оргиналния си вариант, след като това което проваля плана Молтке е не само предварителното ревизиране ("никъде да не сме опасно слаби"), но и невъзможността за запазване нивото на прецизен контрол в/у частите, необходимо за довеждане на плана до успешен край?

[gollum]

Колкото до другото - пак се чудя можел ли е да успее планът Шлифен в оргиналния си вариант, след като това което проваля плана Молтке е не само предварителното ревизиране ("никъде да не сме опасно слаби"), но и невъзможността за запазване нивото на прецизен контрол в/у частите, необходимо за довеждане на плана до успешен край?

Трудно е да се каже, най-малкото, а и естествено ще носи характер на предположение. Аз съм си "блъскал главата" (е, поне съм се почесвал в почуда) над този въпрос и съм напрягал всичките си любителски способности над него без особен успех. Ако все пак се опитам да обобщя, то има един момент от имагинерен характер: ако се променят личностите на кайзера, канцлера и Молтке с триото от Австрийската и Френско-Пруската война, то несъмнено общият стратегически ефект и бил значително по-добър.
Ако се спазва планът на Шлифен биха се избягнали три много сериозни проблема:

- плъзгането или отместването на силите вляво, което се задълбочава с хода на операцията и предизвиква постепенното изместване на армиите наляво и възникването на сериозни интервали между тях (което довежда до проблема при Марна);

- това, че френското командване не се оказва въвлечено на своя десен фланг, а започва да прехвърля сили на левия си, което засилва проблемите на десния немски фланг и нарушава геометрията на операцията, би се избегнало, защото тогава французите биха спечелили на своя десен фланг граничното сражение и вероятно щяха малко да се придвижат напред в центъра, което е и идеята на Шлифен. Когато осъзнаят слабостта си на левия фланг вече ще е много трудно да я компенсират, както заради въвлечеността и сковаността на силите си на десния фланг и в центъра, така и защото вече няма да им достига оперативен темп, за да го сторят;

- за сметка на окупацията на Холандия щеше да се разшири досаттъчно пространството за десния фланг, белгийската армия най-вероятно не би се измъкнала, а тези неща биха позволили както да се подобри логистичното състояние, така и да се избегне разпиляването на сили за блокиращ отряд при Антверпен.

Дали избягването на тези три проблема би било достатъчно за да се компенсира триенето ми е трудно да преценя. Явно Шлифен е смятал, че ще е достатъчно. Във всеки случай, необходим е бил решителен командващ, който да разполага с повече информация, да се налага над подчинените си командири на армии и да ги организира. Ако такъв човек е бил налице поне донякъде в комбинация с липсата на споменатите три проблема, то мисля че планът би се осъществил успешно и френската армия щеше да бъде принудена да капитулира. Друг е въпросът какво би се случило по-нататък.

[Ханс]

Аз очевидно няма да се измъкна от темата, а тя и вече тръгна в посока "компрометираща" статята. Ще трябва да се откажа от одредената статия в полза на хаотичната тема, но като се има предвид досегашният ми "успех", това май е правилният ход. Все пак статията няма да прочета, макар голъм да издаде ключа. Самият аз очевидно съм на близки позиции с автора.

Голъм съвсем точно определя замисъла на Шлифен като асиметрична битка при Кана. Замисълът по същество е пълно унищожение на противниковата армия(или достатъчно близко до него). Начина за постигане на това е най-сигурният - пълно обкръжение. Това обаче съвсем не е нещо ново като идея. Шлифен просто захожда в абсолютната крайност на тази идея.
Тази идея можем да проследим доста преди Шлифен - още при Наполеон ние откриваме същата идея. При Маренго Наполеон прави обход на десният австрийски фланг, излиза в тил и дава сражение с обърнат фронт. Още по интересна в това отношение е Улмската операция - отново обход на десният фланг и този път пълно обкръжение. Дрезденската операция пак е шедьовър като замисъл, провала в изпълнението е нещастие за военната история, но и урок който Молке ще усвои добре. Всъщност цялата деятелност на Бонапарт е изградена около два основни похвата - опериране по вътрешните линии срещу превъзхождащ противник и обход с последващо отрязване на комуникациите срещу по-слаб.
Дори когато одейства съобразно първият принцип(втрешните линии), идеята за отнемане пътя за отстъпление пристъства доминантно - При Аустерлиц плана на Наполеон е да използва лявото си крило за обход разгром на противостоящото дясно протиниково, което да доведе до отрязване настъпващото руско ляво крило. Плана поразително напомня тактическа вариация на Шлифен. Реазлизацията не минава според плана - грубата грешка на съюзниците в центъра(Праценските височини) подканва пробив от там с последващ излаз в тила на настъпващата групировка.

Но нека оставим "Бога на войната" и да видим деятелността на Молтке-старши. Тук поразителното е връщане към идеята на Дрезденската операция - оперативен маневър на две отделни армии с последващо съединяване на бойното поле(Садова). Отрязването на пътя за отстъпление преминава от тактическото изкуство към оперативното. Идеята на кампанията срещу Франция е с фронтален натиск срещу стика на френските армии те да бъдат разделени, а северната да бъде обкръжена при белгийската граница(неутрална). Това е и характера на Мецката операция(гадно звучи ). Седан пък е резултат повече от безумието на Макмахон, макар Молтке да е бил длъжен да насочва към подобен край хода на операциите.

При това положение Шлифен съвсем не е изобретил идеята за лишаване на противника от път за отстъпление, но той я планира в гигантски мащаб и тя окончателно преминава на оперативно и дори стратегическо ниво. Плана съвсем не е създаден за решаване на дилемата с война на два фронта. По-скоро въпреки нея. Подобен план би бил много по-ефективен при превантивна воййна и неутралитет на Русия. Вярно плана в известна степен е съобразен с войната на два фронта, но дори и тогава той изобщо не предвижда участието на Австро-Унгария.
Всъщност идеята на Шлифен е ново решение на плана на Молтке от предходната война. Идеята е да се обкръжи цялата френска армия, но този път не към белгийската, а към швейцарската граница.

Какво е отношението на Манщайн към плана? Манщайн предлага план който чисто оперативно е много различен от този на Шлифен, но пък стратегическата цел отново е в руслото на школата на Шлифен. Съвсем не си прав Голъм като казваш, че мащаба на обкръжението е по-различен. Не е, просто осъществяването е по-различно. Трябва да се погледне оргиналният план на Манщайн, а не калпавото изпълнение на ОКХ за да се разбере това.
Манщайн не предлага просто унищжаването на северното крило на съюзниците, не това е само прелиминарната операция, която да подготви ситуацията за пълно обкръжаване на цялата френска армия(за пореден път към швейцарската граница). Ако това се случва и в действителност, то то не е заслуга толкова на немското командване, колкото на съюзническото.
В този смисъл Манщайн наистина следва пътя на Шлифен, но го следва както Шлифен следва Молтке, а последният Наполеон.

интересно е да се сравни плана на Манщайн с плана на ОКХ. Макар последният често да бива наричан повторение на плана на Шлифен. то това е толкова далеч от истината, че направо е смехотворно. Вярно и Шлифен предвижда движение през Белгия и Холандия и ОКХ го прави, но това е и единствената прилика. Ако Шлифен предвижда това движение като обходно с цел излизане във френският тил, то плана на ОКХ е всъщност фронтален удар срещу мощна противникова групировка с цел излаз на крайбрежието. Този фронтаелн удар по никакъв начин не би застрашил пътя за отстъпление на съюзниците, а само би ги изтласкъл към Сома където те биха изградили нова мощна отбранителна линия, за пробива на която Вермахта просто не би притежавал сили.
Тоест последният план е разчетен на повторение на ситуацията от 14г., но в един по-благоприятен за немците вариант. Последното е записано леко завуалирано и в съответните директиви.

Извода е че стратегическите концепции, от които изхождат плановете на ОКХ и Манщайн са съвършено различни. Манщайн следва съкрушителната стратегия на Наполеон, изградена около лишаването на противника от път за отстъпление, лишаването му от средства за съпротива и налагането на мир. ОКХ, под влиание на ПСВ, насочва стратегическата си мисъл към война на изтощение, подриваща волята на противника, но не и средствата му за съпротива(тоест не до степен лишаваща го от тях).
В този аспект плана на Манщайн има много повече общо с плана на Шлифен отколкото с плана на ОКХ. Не само това, плана е поставен съвсем правилно стратегически - операциите трябва така да са насочени, че да завършат с мир, нещо което напълно отсъства при ОКХ.
Колкото и ласкава да е титлата "най-добър оперативен ум", тя е и малко несправедлива - Манщайн се оказва и "най-добър стратегически ум". Именно правилната стратегическа постановка на войната с Франция, ражда блестящите оперативни решения, които дори не напълно реализирани, все пак са достатъчни за окончателна победа.