Причините за ПСВ

[gollum]

Много интересен документ.
За Италия съм склонен да се съглася с Воланд. Както се вижда, в документа Дурново доста внимателно анализира интересите на отделните държави, системата от отношения и въз основа на това прогнозира вероятните действия. По този начин Италия се подава на "изчисление" в някаква степен.
За мен лично интересно е друго. В каква степен неадекватни и необмислени могат да бъдат действията на отделните "играчи". Това е очевидно и без този документ (той само добавя един вътрешен поглед), но е нещо, което трябва да си припомняме всеки път, когато се занимаваме с алтернативна история: много рядко се взимат оптимални решения и се следва дори не оптимална, а просто добра стратегия. Най-често реалните решения май са извън смислените интереси и възможности.
Вторият интересен момент е анализът на отношенията с Япония. Доста интересен и достатъчно необичаен (за тогавашната атмосфера) поглед. Макар че се оказва далеч от реалността. Анализът е смислен, но руските и по-къ8сно съветските държавници отказват да мислят така и неизбежно се конфронтират с Япония. А така и не успяват да реализират нещо повече, така че всичките конфронтации се оказват безсмислени.
Третият интересен момент са Балканите. Отново много точен анализ, но пак си остава "глас в пустиня". Русия/СССР продължава да "търси" в това направление, въпреки че е ясно, че това само по себе си не би й дало това, което търси.
Икономическите анализи на отношенията с Германия също са интересни за мен.
Що се отнася собствено до темата, смятам че причините са добре описани в този меморандум.

[von Danitz]

Определено, но освен анализът е съществувавала и текуща политика. Русия се определя нееднозначно на страната на Франция, но през 1914 основното е просръбската и позиция и антиавстрийския и курс. Обидата от Англия заради помощта за Япония е силна, споделя я и императорът Николай ²², но самата Англия все още не се е разглеждала като движещ фактор в Антантата. Движещи са Русия и Франция, Русия гледа към Балкана, Франция търси реванш. Париж дори не е вече субект, а обект на международното право. Просто са една права линия в една посока, с една цел. Русия не може да остави Германия да се разрави с нея. Съображения за Джунгария и Монголия изобщо не играят.

[gollum]

Русия не може да остави Германия да се разрави с нея.

Съгласен съм, Даниц, естествено, че Русия не може да позволи да остане "сама" на континента с Германия - Франция е необходим и неизбежен баланс, т.е. отбранителният съюз с нея има смисъл. Въпросът е, че Германия няма особен интерес да се разправя с Франция, ако не се стигне до война, т.е. това за нея не се явява някаква дългосрочна или желана политическа цел, а по-скоро военна стратегия (обратното, Франция желае реванш, но чисто военно няма стратегия, която да я води в тази посока). Т.е. опасният за Русия вариант е ако Германия нападне Франция (както се и случва). Но цялата ситуация вероятно би могла да се контрира с договореност с Германия (възможност за такава е имало, стига да успеят да не я извъртят срещу Франция), стига чрез нея да се разрешават проблемите с Австро-Унгария в някаква задоволителна степен.
Русия интерес от войната няма, проблемът е, че има сериозен конфликт с Австро-Унгария, което отбелязваш и ти.
Отпечатъкът на текущата политика е много ясен и очевидно затъмнява каквато и да е представа за дълготрайни интереси (и политическа стратегия), иначе до война нямаше да се стигне толкова лесно и "естествено".
Що се отнася до Великобритания, макар мястото й в анализа на Дурново да е ясно определено, проблемът е, че трудно можем да забележим в действията й какъвто и да е стремеж към "разпалване" на войната. Тя реагира на събитията, а не ги води. Да, съперничеството с Германия е очевиден фактор, но не може да се говори, че е определящ, нито пък че Великобритания действа дотолкова осъзнато като стратегически играч.
В едно мога да се съглася безусловно с този анализ - Русия няма интерес да участва в голяма европейска война и нищо смислено не може да се надява да спечели чрез нея. Следователно външната й политика би трябвало да се подчинява на тази главна цел - да се предотврати подобен конфликт и, ако е възможно, да се работи поне в посока на "ограничаване на щетите" (т.е. Франция да не бъде разгромена, но и Русия да не бъде въвлечена във война срещу Германия).
Разбира се, малко се съмнявам, че руските дипломати въобще са мислели нещата точно така и остава открит въпроса, дали в текущата обстановка към 1941 г. въобще е било възможно да се действа така, че да не се стигне до ескалация. Лошото е, че емоциите по отношение на Сърбия и срещу АвстроУнгария лесно надделяват.
Част от проблема е и самия съюз с Франция (присъединяването на Великобритания е съвсем явен отделен проблем) - той, така да се каже, придава военна смелост на последната, че дори те да не могат да се справят с Германия (а поне чисто военно стратегически те няма как да постигнат това), то Русия с удара си от другата страна ще може да го постигне. Без тази увереност може би биха били малко по-предпазливи в действита си. Макар че като се има предвид доколко предвидими са те по отношение на Германия...

[von Danitz]

Много може да се пише по темата. И страшно много е изписано. Факти, извадени през годините хвърлят светлина и в двете посоки. Темата е свързана с това и кой разпалва войната.

Бисмарковата аксиома е, че Русия и Германия, заедно са непобедими. Но за да се възстанови "Свещенния съюз", Русия трябва да получи удоволетворение на Балканите. Германия може и да и го даде, макар че това пречи на плановете и в Близкия изток, за транспортна връзка с Персийския залив и Индийския океан, "извън обсега на дулата на Royal Navy". Но Австрия?

Остава и мощният панславизъм, вече на антигерманска основа.

Русия не искала и нямала интерес... Ми, не мога да кажа дали е така. През 1913-1914 харчи за военноморската си програма дори повече от Германия. Като цяло Антантата към 1914 харчи в паунди два пъти повече от Централните сили. Ще кажете, ма те са повече и по-богати. Да, ама и два пъти повече оръжие купуват. Кой ли иска войната повече, в такъв случай?

Факт е и, нещо на което напоследък английският историк Норман Дейвис обръща внимание, че и в тази война, и във Втората, Русия е слабо засегната. Засегнати са Украйна, Галиция, Волиния, Великополша, Прибалтика, но Русия, същинската, Московията - Ярославъл, Владимир, Рязан, Урал, Сибир, никога не са изпепелявани от войните. Собствено руснаците малко повече се правят на жертви, отколкото на активна действаща сила, ми е мисълта.

[gollum]

За "разпалването на войната" - въпросът е повече пропаганден, според мен. Реално никой не изглежда целенасочено да се стреми към нея, а и реално да има чак какво да очаква да спечели (особено пък Германия, като се замисля). Разбира се, може (и е) изписано страшно много и към това може да се добави, но вредите много надхвърлят ползите за всички преки участници.
Въобще, далеч съм от мисълта да повтарям пропагандата на Антантата.

Остава и мощният панславизъм, вече на антигерманска основа.

Да, това е много важен фактор, но не бих го отнесъл към рационалните - по-скоро "тъмна" енергия, която движи обществото. На значението й е много голямо, съгласен съм. Дори решаващо на моменти, особено ако няма някаква силна личност с някаква осмислена стратегия на съответната позиция, която да се противопоставя на това "течение" или поне да го направлява в някаква посока. В подобна ситуация на отсъствие повечето действия, според мен, са първосигнални необмислени реакции.

През 1913-1914 харчи за военноморската си програма дори повече от Германия. Като цяло Антантата към 1914 харчи в паунди два пъти повече от Централните сили. Ще кажете, ма те са повече и по-богати. Да, ама и два пъти повече оръжие купуват. Кой ли иска войната повече, в такъв случай?

Е, руската армия наистина е много по-голяма, имат повече потенциални фронтове, така да се каже и определено имат какво да наваксват в посока въоръжение. Така че ако тенденцията е само краткосрочна, това не говори чак толкова много, според мен. Виж, някакво по-дългосрочно сравнение (да речем - 10-15 години) може би ще бъде по-показателно. Пиша така пожелателно, защото самият аз не съм търсил такива данни.
Кой иска войната? От една страна, французите имат какво и защо да искат. Но не и начин да го получат сами. Руснаците по-скоро имат на какво да реагират и щат не щат трябва да се погрижат французите да получат каквото искат, ако Германия реагира и направи това неизбежно. И съвсем очевидно имат за какво да се карат с Австро-Унгария.
В това отношение Дурново в този меморандум сякаш малко умишлено "замазва" реалните противоречия с Австро-Унгария и Германия в граничните области, а те сами по себе си са достатъчно значителни и, ако е за въпрос, оказват влияние върху нещата и по-късно. По сходен начин намалява и противоречията с Япония. И в двата случая си мисля, че това е умишлено.
Но пък и мнението, че Великобритания има изгода и тласка нещата към война не се покрива кой знае колко с реалните действия на правителството и дипломатите на последната в реалната криза, която води до войната. Те по-скоро реагират.

Факт е и, нещо на което напоследък английският историк Норман Дейвис обръща внимание, че и в тази война, и във Втората, Русия е слабо засегната. Засегнати са Украйна, Галиция, Волиния, Великополша, Прибалтика, но Русия, същинската, Московията - Ярославъл, Владимир, Рязан, Урал, Сибир, никога не са изпепелявани от войните.

Хъм. Не съм съвсем съгласен (особено за ВСВ, но това излиза от темата, така че го оставям настрана). Малко ще е странно да свеждаме "вредата" само до "чисто националните" територии на една империя, след като последната не свежда себе си само до тях през този период от историята си (пък и "титулната нация" не живее само в тези рамки). Все едно за Германската империя да гледаме само Прусия или пък за Австро-Унгария - само част от Австрия. Пък и нещата не се свеждат само до непосредствените разрушения и загуби от военните действия, но и до цялостната вреда за икономиката, а тя се простира далеч отвъд границата на бойните полета. Икономиката на Руската империя, доколкото съм запознат, буквално се срутва в хода на ПСВ с всякакви зловещи последици за обществото. Струва ми се, че Дурново доста добре предвижда това и предвижданията му се сбъдват.

[von Danitz]

За "разпалването на войната" - въпросът е повече пропаганден, според мен. Реално никой не изглежда целенасочено да се стреми към нея, а и реално да има чак какво да очаква да спечели (особено пък Германия, като се замисля).

Войната е искана и в Германия, но от хора, които са гледали на нея като на произведение на тевтонското изкуство. Било е разпространена болест. Повече от половината военно-научни издания в Света в епохата, излизат в Германия. Някакви ясни политически програми зад това не са стояли. Но поне от 1875 година, военни и политици се страхуват от "завистливите" съседи и искат поне превантивна война. И я планират. В различните фази, ту на Изток, ту на Запад, ту през Холандия към Британия. Но, да, общо взето, накрая ще излезе, че само Германия е миролюбива, именно защото почва войната заради технически (планово-военни) причини, а не заради някакъв национален идеал.

Все едно за Германската империя да гледаме само Прусия или пък за Австро-Унгария - само част от Австрия.

Е ми не е така, но прав си, че не е мястото в тази тема. Вметнах го само за да илюстрирам, че руската стратегия е последователна. А и може да са панслависти, и същевременно империалисти, и същевременно "жертва". Умеят го фюжъна.

[gollum]

Аз, може би защото се заговорихме покрай този доста интересен (за мен, защото досега не го бях чел) меморандум на Дурново, пиша донякъде едностранчиво. ясно е (то сме го писали и в началото на темата), че във всичките държави има много хора, на които войната като представа не им изглежда нито страшна, нито нежелана. Тогава в общественото съзнание някак съществува идеята, че войната ще е кратка и победоносна (прозорливи хора, които са виждали реалистично нещата, не са липсвали, но са били малцинство и явно с доста малко влияние върху обществените настроения). Така че войнолюбците са много. Въпросът е, че това е емоционално отношение, в не малка степен обвързано с националистичните настроения. Това е ясно.
Аз се опитвах по-скоро да погледна, както ти се изрази, Бисмарковски, т.е. по начина, по който изглежда да е гледал на нещата Дурново и пишех дали и доколко е имало политици в Русия и в останалите Велики сили, които са гледали по този начин и какво биха видели, ако бе така. За подобен спокоен поглед и стратегически настроен безпристрастен ум вероятно войната би изглеждала нежелана работа за която и да е държава. Въпреки наличието на определени интереси, които тласкат страните една срещу друга (те си съществуват, както сме обсъждали по-долу в темата) - за повечето държави ползите, сравнени с вредите, са по-малки. Русия изглежда да е сред тях.
Вижда се, че реалността е различна и на позиции с влияние май не се забелязват хора, които да притежават подобен поглед и състояние на ума. Всички повече или по-малко се готвят за война, от много години тече доста ожесточена надпревара във въоръженията, така че войната (и идеята, представата за нея) отдавна хлопат на вратите. Така че не се чудя защо меморандумът на Дурново не е имал ефект, по-скоро ми бе интересно самото съществуване на подобен поглед у един бивш политик, заемал не малък пост.

ПП За другото, което не е за тази тема, би било интересно (за мен) да прочета защо не е така. Аз самият не съм чак толкова убеден, но в момента така ми изглеждат нещата. Разбира се, от един съвременен поглед, когато всички тези империи са минало и на тяхно място има множество национални държави, подобна идея не изглежда странна, а дори желана. Но предполагам не това имаш предвид. Може и да има смисъл да се отвори отделан тема, ако и за теб представлява интерес и си склонен да убиеш малко време.

[dibo]

Най-накрая някой се сети да преведе емблематичната книга Guns of August на български:

http://knigabg.com/index.php?page=book&id=51629

Който иска да я чете в оригинал на английски (струва си четенето, дори да не сте съгласни с написаното - книгата наистина е класика (писана е 1962)):

https://erenow.net/ww/augustguns/

[messire Woland]

Интересно дали са я превели от английски, или от български и дали е с двете липсващи в руския превод глави?
Изключителна книга е, навремето точно тя ме запали към периода.

[von Danitz]

Ако Гьобен отсъства, може да си сигурен

[dibo]

От английски е превеждана. Няма липсващи глави. Ама превода на места е

In 1899 as a thirty-year-old captain of Chasseurs, he had resigned from the army in protest against its refusal to reopen the Dreyfus case.

През 1899 като 30-годишен капитан от Специалните части за бързо реагиране той напуснал армията в знак на протест срещу отказа да се възобнови делото "Драйфус".

[von Danitz]

Аз не знам това chasseurs дали трябва изобщо да се превежда - егери не се превежда на български, а при френските стана някаква какафония. Например преди 30 години като издадоха Частния живот на Наполеон, при Аустерлиц се биеха ловци и съответно, конни ловци?! После, през деветдесетте, като излезе История на френската армия на генерал Лапар, станаха стрелци?! Никаква приемственост. Сега са вече специални части, при това за бързо реагиране - издигат се, спецназ да не станат, както върви езикът ни! Самолетите-изтребители също са chasseurs, между другото, та грешки могат да се направят и доста сериозни. но, ето, на английски не го превеждат. Сега как ще се пише, също е беля голяма - шасьори?! Принципно преводачите от френски на български бягат от оподобяващия звук ьо, като например Дьо Гол в миналото, стана Де Гол в наше време и това е правилно. Няма френски звук ьо. Но шасери?! пак не звучи, макар и правилно.

[dibo]

Аз бих го превел просто "лека пехота"; "стрелци" също мога да преглътна, макар да се отдалечаваме от смисъла.
А за изтребителите, навремето при нас също пишат за ловджийски самолети и даже ф(хв)ърчила

[von Danitz]

Принципно, на френски се уточнява какъв вид са ...шасьорите. Я да направя аз една темичка за терминологиите, че то не са един или два проблема.

[gollum]

Е, що да не останат "шасьори", нали иначе оставяме "егери" и прочее разни "фузилери" и "мускетари" . То си е въпрос на традиция. Мен в превода (засега само мярнах книгата на витрината на книжарница, не съм я купувал и разгръщал) ми направи впечатление това безлично-лирично "Оръдия през август", малко ми бие на стихосбирка с лятно-морски стихчета... Защо не са го превели "Августовски оръдия" или даже "Августовските оръдия", все пак, става въпрос за един съвсем конкретен август, а не за живота и приключенията на оръдията към края на лятото...