Английските загуби на Солунския фронт 1915-18

[Николай]

С цел да спрат поне за малко спекулациите на тая тема, привеждам цифрите, с които разполагам и които са официалните цифри на британската страна:

Съгласно официалното издание на британската медицинска служба:

Бойни загуби за Обединеното кралство и доминионите:

Убити: 219 офицери и 4162 сержанти и войници
Починали от рани: 76 офицери и 1223 сержанти и войници,
Пленени: 7 офицери и 1187 сержанти и войници
Ранени: 855 офицери и 16033 сержанти и войници
Общо бойни загуби: 1157 офицери и 22 605 сержанти и войници

Не-бойни загуби - от болести и инциденти:

Починали:76 офицери и 3 668 сержанти и войници
Боледували: 13 767 офицери и 463 751 сержанти и войници

Общо загуби за цялото времетраене на Солунската кампания 1915-18:

Загинали - вкл. убити, поч. от рани и болести:
371 офицери и 9 053 сержанти и войници
ранени:
855 офицери и 16 033 сержанти и войници
пленени:
7 офицери и 1187 сержанти и войници

Специално за боевете при Дойран:

Дойран 1917 - Британски загуби: 5 024 убити, ранени и пленени
Дойран 1918 - Британски загуби: 3 155 убити, ранени и пленени

Средна численост по години на британските сили - официално наричани BSF (British Salonika Force):

1915: 60 889 души от Метрополията
1916: 123 394 души от Метрополията, Индийски войски- 2616 души
1917: 182 583 души от Метрополията, Индийски части- 2108 души
1918: 128 747 души от Метрополията, Индийски части- 3792 души

[HELLCAT]

Информацията е невероятна :tup: Но можем ли да я възприемем като абсолютно сигурна и точна ? От изнесените данни се налага извода, че загубите на англичаните при Дойран`1918г. са почти равни на българските. Как да си обясним българските рапорти за 12 000 загитали томита в Дойран ?

[gollum]

Благодаря, Николай - отдавна имаше нужад от точни и конкретни данни :tup:. Що се отнася до българските рапорти за загубите - от заниманията си досега съм забелязал, че винаги загубите, нанесени на портивника в рапортите се преувеличават. Често значително (веднага се сещам за една интересна графика на загубите в танкове на СССР и Германия за периода 1941-1944 г., която даваше реално отчетените загуби и докладваните като нанесени на врага. Разликата и за двете страни бе поне трикратна).

[Хана]

Английските загуби на Солунския фронт 1915-18

С цел да спрат поне за малко спекулациите на тая тема, привеждам цифрите, с които разполагам и които са официалните цифри на британската страна:

Ако може и по-подробно, особено за Дойран. Без да съм наясно много с този период, но като клише ми е набивано, че англичаните са получили огромни загуби, а българите - почти никакви. Популярната българска история е изградена на митове: от създаването на българската държава до най-новата история - това ужасно ме дразни. В резултат на което се поражда нездрав интерес към българската история у хора, целящи с историята да градят идеология. И нормалните, здравомислещи хора, интересуващи се от българска история, просто се губят сред митолозите.

[Николай]

Информацията е невероятна :tup: Но можем ли да я възприемем като абсолютно сигурна и точна ? От изнесените данни се налага извода, че загубите на англичаните при Дойран`1918г. са почти равни на българските. Как да си обясним българските рапорти за 12 000 загитали томита в Дойран ?

За мен лично няма съмнение, че е вярна и безпристрастна. Става въпрос за данни, уточнявани десетилетия наред. Ако през 1915-18 са имали някакъв интерес да прикриват загубите си, аз поне не разбирам какъв интерес биха имали да правят това по-късно- примерно през тридесетте. Специално в Британия статистическите служби съществуват от края на 16 век. Освен това има картотеки за всеки военнослужещ от двете световни войни. В Империъл Уор Мюзеум съм я разглеждал. Там може да се проследи службата на абсолютно всеки военнослужещ- отличия, раняания, роднини - заради пенсиите и т.н. Тъй, че не може да има съмнения в нейната безпристрастност.

Що се отнася до така често цитираната цифра 11 673 убити при втория Дойран, според мен по никой начин не може да се приеме за достоверна. Ще се опитам да обясня защо. Атаката приключва вечерта на 19 септември 1918, като барабанния огън по позицията и пред нея не спира през цялата нощ. Обърнете внимание, че като безследно изчезнали остават да се водят 1200 наши войници, от които поне 600 са убити и остават в и пред нашите позиции. Нашите не успяват тях да преброят и отбележат като убити, но дават точна статистика за чуждите убити?! А и лично аз не мога да си представя, че ротните командири ще вземат да рискуват живота на подчинените си разкарвайки ги под ураганен огън из прадпозиционното пространство само за да броят убитите врагове. Броенето, ако въобще такова е ставало, е било отдалеч при доста голяма тъмнина... А и още рано на другата сутрин е получена заповед от ген.Нерезов 9 пехотна да започне веднага отстъпление на север заради пробива при Добро поле...
Това преувеличение често е ставало по време на война. В едно турско донесение след Чаталджа през ноември 1912 се говори за "преброени" 22 000 български трупа, което е с една нула повече от действително загиналите. Ако по време на война преувеличението на чуждите загуби и "намаляването" на своите да е логично заради хаоса и пропагандата, то никаква логика няма това да става 20 години по-късно, особено като става въпрос за разни щекотливи проблеми- пенсии и прочее. Още по-малко логика има това да става днес, когато на тази страница

http://www.cwgc.org/cwgcinternet/search.aspx

може лесно да се провери съдбата на всеки убит или безследно изчезнал британски войник от двете световни войни.

Интересно е, че Недев даваше една цифра за пленените англичани - ако не се лъжа около 600, която отговаря и на британските данни... А и ако приемем, че Недев е ползвал някакви британски източници за цифрите няма никаква логика да дава само убитите. Навсякъде и винаги когато се дават загуби, се сочи общата цифра излезли от строя: убити, ранени, безследно изчезнали. Така е било според мен и в източника ползван от Недев- там най-вероятно 11 673 е било дадено като обща цифра излезли от строя (на английски casualties) за цялата кампания. Вероятно Недев или преводачът не са знаели тази особеност на английския термин и са я превели буквално като "убити" вместо "загуби".

[Ханс]

Аз нямам ни най-малко доверие на нашиъте източници, но дали все пак няма и някакви други съюни загуби - французи, сърби, гърци?

[HELLCAT]

В книгата на Недев бяха дадени приблизителни данни за тези загуби. Имайте предвид, че книгата е написана през 1921г. и всички по-късни наши изследвания ( и то доста оскъдни ) възприемат безусловно посочените от Недев данни.

[Шоп]

Според списъците на Централния военен архив загубите на българската армия в района на Дойран за периода 1916-1918 г. са точно 1930 убити и починали от болести, рани и нещастни случаи офицери, подофицери и войници. Който се интересува може да види имената на героите, полковете, къде са загинали и къде са погребани.

[von Danitz]

Това е известно. Електронният вариант е достъпен. Въпрос е ако напишеш "Дойран" вероятно излизат 95% точни данни. Но какво става ако напишеш Фурка например - още 13 страници по 20 убити. Ако напишеш Дуб още 18 страници и т. н. Така че става за работа, но не бива да се избързва. Загиналите са записвани с различни обекти на смъртта, много често и в болници в тила, а мястото на битката е едно и също.