Военни престъпления

[messire Woland]

Надали, знаейки реалностите на онова време, може изцяло да се оневини едната страна и да се обвини за сметка на това другата. Така само ще заприличаме на победителите във въпросната война, които са правели същото.

И ми се струва, че спорът се върти в кръг.

[Warlord]

Така е - както Самурая каза сама по себе си войната е едно от най-големите престъпления и такива неща са неизбежни при която и да е воюваща страна, ние не правим никакво изключение.

[Mauser]

Надали, знаейки реалностите на онова време, може изцяло да се оневини едната страна и да се обвини за сметка на това другата. Така само ще заприличаме на победителите във въпросната война, които са правели същото.

И ми се струва, че спорът се върти в кръг.

А защо е нужен спор? Ако за целта на спора е нужно да докажем, че българите са варвари повече или по-малко от съседите ни, каква ще е ползата от този спор? Вярно, ние сме специалисти като речем да клепаме сами себе си, но не ни ли клепат неоснователно, но достатъчно, другите? Всеки избира дали да е патриот, или не, аз съм направил този избор за себе си и уважавам правото на избор у другите. Факт е, че никъде националното самочувствие не е така мачкано години наред, както при нас, факт е, и че трудно можем да се надяваме да се повтори този национален подем, който е бил през Възраждането и че занапред винаги ще ни слагат в задния двор на Европа, но и ние сме си виновни за това, защото сме забравили кои сме и какви сме били.
Не е нужно, господа, да изтъквате че целта била да се открие обективната историческа истина, защо никъде не се говори за военни престъпления, извършени от англичани, французи, руснаци? Защото са били победители и е нямало кой да им търси сметка. И защо само ние търсим "обективната истина"?
Но съм напълно съгласен, че човечеството не познава по-голямо зло от войната. Самото понятие "военно престъпление" ми звучи странно, защото има ли по-голямо престъпление от самата война?

[messire Woland]

Добре. А патриотизма значи ли, че трябва да лъжем? Или още по-лошо - да лъжем себе си
Аз лично нямам желание да имам нито фалшиво добра, нито фалшиво лоша представа за историята на страната си.

[HELLCAT]

Е, в майския брой българското издание на "Монд дипломатик" - "СВят и дипломация", посветен на 60 - та годишнина от края на ВСВ, се говореше за военните престъпления, извършени от съюзниците... Но, естествено, че Нюрнбергския трибунал не би могъл да се занимава с тях.. Идеята на съюзниците е била да се изправят пред съд виновниците за разпалването на ВСВ. Между другото едва в началото на 1945г. тази идея взема връх над тезата, застъпвана от Чърчил за прилагането на административна процедура по отношение на нацистките водачи - евфимизъм, използван за разстрел без съд и присъда. Пък и от доста време в САЩ се надигат гласове срещу геноцида, извършен от САЩ по отношение на техните граждани от японски произход. В крайна сметка на оцелелите интернирани "нисеи" е изплатено обезщетение.

[Гост]

Уважае ми KG125, мисля че не си разбрал добре написаното от мен. Първо това не е легенда, а нещо което прадядо ми е видял наистина. Познавал е и хората, защото са били от села близки до нашето. Не съм го написал за да докажа един вид че българите сме военно престъпници още повече ,че и аз съм твърдо убеден в благородството на българските войници.По-скоро исках да кажа, че войната сама по себе си е престъплени и ВСИЧКИ армии малко или много издевателстват над невинни дори и българската. Така че според мен е глупаво да се спори кой е по-голям военнопрестъпник.

Съгласен съм с тебе, но в този период, че и после, съседите ни са ни поставили точно в този спор, щем не щем.
Сигурен съм, че е прадядо ти е видял отделен случай. Имало е такива, защото властта и войната отприщват у човека страхотни негативни сили. Но не у всекиго, а у много МАЛКО хора, тези, които поначало са склнии към престъпност. /Гледай "Пълно бойно снаряжение" на Стенли Кубрик. Неправилно е преведен, Full metal jaket, т.е. вид куршум със стоманена обвивка, но ако се настроиш за философски филм, ще видиш едно от най-страшните прониквания във военната психика в човешката култура; има и една статия на Иван Хаджийски "Психология на военната дисциплина", ако не бъркам в заглавието/
За да бъде една цяла армия такава, трябва отгоре да им внушават, за да бъдат всички така настроени, а у нас не било така.

Лесно е да си го обясним - прадедите ни не са били кой знае колко по-различни от нас по хуманност, даже в някои отношения са били по-хумани. Представи си, че ти и твоите приятели сте в една рота:
Колко от вас ще тръгнат да правят такова нещо?
Останалите ще го допуснат ли?
Ще застанеш ли в окопа до такъв човек, който го е направил? Ще МОЖЕШ ли да се биеш такак, че остреща да нямат никакви шансове?
Началници са ви като цяло хора с психика на европейски интелигент и възрожденец едновременно. Дисциплината в армията е на изключително ниво, без да е тормозеща за войниците. Как ще се отнесат началниците към това?
Степента, в която отговорът е "да" , е равна не степента, в която такива неща са се случвали.
Може да е предположение, но е така.
Има и друго - армия, която изпадне в такова състояние не е армия, тя не се подчинява и я разбиват. Това не се допуска.

Иначе за войните си прав, но те са факт, случвали са се и ще се случват, участвали сме и ще участваме. След като са свършили, върху нас са се излели кофи с помия, на които не трябва да сме вързани. С врага положението е горе-долу такова, но е факт, че той е трябвало и да тормози завладяното население от българските земи, и го е правил.
/Да не изпадаме сега какво се е случвало на говорещите български в Тракия./

Прочитайки Хагските конвенции от 1907г. може да кажем, че за Българската армия не е присъщо извършването на деяния, които могат да се квалифицират като военни престъпления. Отделните прояви са изключение от правилото.

А защо е нужен спор? Ако за целта на спора е нужно да докажем, че българите са варвари повече или по-малко от съседите ни, каква ще е ползата от този спор? Вярно, ние сме специалисти като речем да клепаме сами себе си, но не ни ли клепат неоснователно, но достатъчно, другите? Всеки избира дали да е патриот, или не, аз съм направил този избор за себе си и уважавам правото на избор у другите. Факт е, че никъде националното самочувствие не е така мачкано години наред, както при нас, факт е, и че трудно можем да се надяваме да се повтори този национален подем, който е бил през Възраждането и че занапред винаги ще ни слагат в задния двор на Европа, но и ние сме си виновни за това, защото сме забравили кои сме и какви сме били.
Не е нужно, господа, да изтъквате че целта била да се открие обективната историческа истина, защо никъде не се говори за военни престъпления, извършени от англичани, французи, руснаци? Защото са били победители и е нямало кой да им търси сметка. И защо само ние търсим "обективната истина"?

...
Но съм напълно съгласен, че човечеството не познава по-голямо зло от войната. Самото понятие "военно престъпление" ми звучи странно, защото има ли по-голямо престъпление от самата война?

Абсолютно съм съгласен. То тези три мнения практически изчерпва спора.

Добре. А патриотизма значи ли, че трябва да лъжем? Или още по-лошо - да лъжем себе си
Аз лично нямам желание да имам нито фалшиво добра, нито фалшиво лоша представа за историята на страната си.

Там е работата я, че не лъжем. Ония лъжат. Не го казвам в конфронтационен смисъл, факт е.
А притеснението от патриотизма значи ли, че трябва да се черним?

[HELLCAT]

Според Хагските конвенции следните деяния се третират като военни престъпления: нападение или обстрел на неотбранявани населени места; използване на БОВ и други оръжия, причиняващи "ненужни увреждания"; "недаване пощада"; неправомерно служене с бяло знаме; безогледно разрушаване на населени места и причиняване на опустошения, неоправдани от военната необходимост; малтретиране на военнопленници и пр. ; които подлежат на наказателно преследване.

"ПОБЕДИТЕЛЯТ ВИНАГИ Е СЪДИЯ, А ПОБЕДЕНИЯТ - ОБВИНЯЕМ."
Райсмаршал Гьоринг

[Sir Gray]

Там е работата я, че не лъжем. Ония лъжат. Не го казвам в конфронтационен смисъл, факт е.
А притеснението от патриотизма значи ли, че трябва да се черним?

КГ, обаче ти само вярваш, че е така. Каквото прочетох от темата дотук, никой не може да докаже нищо в която и да е посока. А е адски много малко вероятно точно пък ние да сме изключение от общото правило, което хиляди случаи потвърждават, че във всяка война и едните и другите са един дол дренки. Въобще такива абсолютни твърдение като твоето са твърде далеч от реалния свят.

--------------

Маусер, националното самочувствие хич няма нищо общо с обсъжданата тема. И ама никога няма да тръгна да лъжа или изопачавам в името на нещо толкова идиотско (като идея) като "нацинално самочувствие".
Освен това чисто технически откъде накъде ще навреди на моето нац. самочувствие какво са правили някакви си войници преди сто години? И победите им, и извергщините им са си чисто техни - не заради тях се наричам аз българин.

[gollum]

Да, съгласен съм с теб, Грей.
Позволих си да се намеся в темата без да разполагам с някаква конкретна информация, защото вярвам, че винаги е нужно да се опитаме да погледнем нещата от повече от един ъгъл и да излезем от рамките на стереотипите - т.е., да излизаме от коловозите на мисленето, когато е възможно. Не е хубаво, когато тръгваме с "едната вяра" и с нея си оставаме.
Факт е, че досега никой кажи-речи не изнесе някакви данни - писахме на основание "общи разсъждения" (сирем "аз мисля" или ""аз вярвам").
Престъпленията са нещо характерно за войната и са част от поведението на определени хора в нея (така както се случва и в живота извън армия и война). Естествено, в определени случаи те са повече, в други по-малко. Част от тях са престъпления в рамикте на самата система на армията и когато се установят се наказват от самата нея - други стават такива чак след външна намеса и са резултат от определена официално изразена воля на началството (политическо, военно).
Единственото, което си струва да се каже преди някой да извърши съответното аналитично изследване и да изнесе резултатите му тук е, че в периода на Балканските войни и ПСВ всички балкански страни са обхванати от някаква форма на национален подем, свързан с насилието и чувството, че "ония отсреща са негодници и измамници, та трябва да им се натрие носа". В този подем имат своето място определени чуства на съзидание, които бихме могли да определим като "положителни", но също така и множество отрицателни пориви и настроения. В тази атмосфера, богата на омраза и насилие със сигурност е имало хора, склонни да се подадат и да извършат неща, които иначе не биха извършили. А както знаем, веднъж наченати жестокостите раждат порочен кръг, от който без външна помощ общо взето не се излиза.

И тази тема не бива да се свързва с "националната чест" или пък с "опити за очерняне" - лошото е, че някои веднага се оптиват да прехвърлят дискусията в тази плоскост. А в нея до нищо смислено не може да се достигне.

[mellisa]

През 1919 Антантата създава Комисия за проучване на нарушенията на законите за водене на война, която изработва доклад, изброяващ стотици военни престъпления и посочващ стотици германски, турски и БЪЛГАРСКИ ВОЕННОПРЕСТЪПНИЦИ !!! Имате ли представа кои действия на Българската армия са третирани като военни престъпления и кои българи са включени в този списък ?

Докладите са два, единият е °Rapports et Enquêtes de la Commission Interalliée sur les Violations du droit des gens commises en Macédoine Orientale par les armées bulgares° /Рапорт и анкети на комисията за нарушаване правата на човека в източна Македония от българските армии/ със забележката, че The conclusion of the report is one of the most terrible indictments ever drawn up by impartial investigators against what is practically a whole people. Ето ви кратък коментар по темата от 1920, защото доклада определено не ми се чете. Сори.

Compliance with Bulgaria's demand would prevent Greece from including within her boundaries the three-quarters of a million Greeks who have dwelt in Thrace for twenty-five centuries, preserving their nationality intact through countless disasters and tremendous cataclysms. Further, the Greek Premier, taking a leaf from Wilson's book, turned to the aspect which the problem would assume in war-time. Bulgaria, he argued, is essentially a continental state, whose defense does not depend upon naval strength, whereas Greece contains an island population of nearly a million and a half and looks for protection against aggression chiefly to naval precautions. In case of war, Bulgaria, if her claim to an issue on the Ægean were allowed, could with her submarines delay or hinder the transport and concentration in Macedonia of Greek forces from the islands and thus place Greece in a position of dangerous inferiority.

Lastly, if Greece's claims in Thrace were rejected, she would have a population of 1,790,000 souls outside her national boundaries—that is to say, more than one-third of the population which is within her state. Would this be fair? Of the total population of Bulgarian and Turkish Thrace the Turks and Greeks together form 85 per cent., the Bulgars only 6 per cent., and the latter nowhere in compact masses. Moreover—and this ought to have clinched the matter—the Hellenic population formed an absolute as well as a relative majority in the year 1919.

These arguments and various other considerations drawn from the inordinate ambitions, the savage cruelty, and the Punic faith of the Bulgars convinced the British, French, and Japanese delegates of the soundness of Greece's pleas, and they sided with M. Venizelos. But Mr. Wilson clung to his idea with a tenacity which could not be justified by argument, and was concurrently explained by motives irrelevant to the merits of the case. Whether the influence of Bulgarophil American missionaries and strong religious leanings were at the root of his insistence, as was generally assumed, or whether other considerations weighed with him, is immaterial. And yet it is worth recording that a Bulgarian journal announced with the permission of the governmental censor that the American missionaries in Bulgaria and the professors of Robert College of Constantinople had so primed the American delegates at the Conference on the question of Thrace, and generally on the Bulgarian problem, that all M. Venizelos's pains to convince them of the justice of his contention would be lost labor."

[Гост]

КГ, обаче ти само вярваш, че е така. Каквото прочетох от темата дотук, никой не може да докаже нищо в която и да е посока. А е адски много малко вероятно точно пък ние да сме изключение от общото правило, което хиляди случаи потвърждават, че във всяка война и едните и другите са един дол дренки. Въобще такива абсолютни твърдение като твоето са твърде далеч от реалния свят.

Напротив, напротив. Точно колкото е възможно извращенията на българите да са еднакви с тези на другите, точно толкова е възможно да са различни от тях.
Да видим еднакви ли са? Не са - най-малкото защото българите 90% завземат свои теротирии, и защото тяхната военна реторика и психология в този момент не е на основата на омразата срещу НАРОДИТЕ на вражеските държави.
Вероятността да е по-малка се крепи на липсата на ДОКАЗАТЕЛСТВА за много извращения, както и на явната измислица на вражеските твърдения и на известното ни състояние на българската психология и морал.
Вероятността да е по-голяма или равно се крепи само на общите предположения, че "не може да не е така, всички са еднакви" и пр.
Не са, бе хора.

Казваш, че вярвам - предполагам, защото косвено стигам до тези изводи.

А И ДОКАТО ЕДНО НЕЩО /ЧЕ БЪЛГАРСИТЕ СА ПРАВЕЛИ МНОГО ПРЕСТЪПЛЕНИЯ/ НЕ Е ДОКАЗАНО, ИЗВОДИ ЗА НЕГО НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРАВЯТ. Ако някой твърди, че нещо се е случило, го доказва.

Маусер, националното самочувствие хич няма нищо общо с обсъжданата тема. И ама никога няма да тръгна да лъжа или изопачавам в името на нещо толкова идиотско (като идея) като "нацинално самочувствие".
Освен това чисто технически откъде накъде ще навреди на моето нац. самочувствие какво са правили някакви си войници преди сто години? И победите им, и извергщините им са си чисто техни - не заради тях се наричам аз българин.

Голяма грешка. И заради тях се наричаш, и заради много други работи. Както не си извън пространството, така и не си извън времето.

И кой ти каза, че Маузера лъже и изопачава?! Кое лъже и изопачава? Ще приемем априори, че ние сме изроди, и всеки, който не смята така, след като няма никакви данни за това, изопачава?
Ти изопачаваш.

Да, съгласен съм с теб, Грей.

Факт е, че досега никой кажи-речи не изнесе някакви данни - писахме на основание "общи разсъждения" (сирем "аз мисля" или ""аз вярвам").

Няма как да се изнесат данни, че нещо НЕ СЕ е случило. Докато не се изнесат данни, че СЕ е случило, обективни, безспорни, дотогава то просто не се е случило, т.е. в случая сме в предпоожения, и това, че не се е случило е много по-вероятно от изсмуканото от пръстите, че се е случило.

[Ханс]

Дори и аз съм склонен да се съмнявам в обективността на д-р Емили Дилън.
Иначе ако погледнем тази тема то тогава извода е само един - никои не е вършил военни престъпления. В тази тема не е изнесен нито един факт.(period)

[Гост]

...в периода на Балканските войни и ПСВ всички балкански страни са обхванати от някаква форма на национален подем, свързан с насилието и чувството, че "ония отсреща са негодници и измамници, та трябва да им се натрие носа". В този подем имат своето място определени чуства на съзидание, които бихме могли да определим като "положителни", но също така и множество отрицателни

Българската емоционалност от това време не е свързана с насилието, а с ДОВЪРШВАНЕТО НА НАЦИОНАЛНОТО ОБЕДИНЕНИЕ. Негодници и измамници стават гърците и сърбите в нашите глави, чак след 1913 г.
Обратно, гръцката и сръбската емоционалност е базирана на БЪЛГАРСКОТО ВАРВАРСТВО.

И тази психология подлежи на сериозно изследване, на в България отрицателните емоции започват да преобладават след 13 и 18-та г.

Нещата просто не стоят така, както ги казвате.

И тази тема не бива да се свързва с "националната чест" или пък с "опити за очерняне" - лошото е, че някои веднага се оптиват да прехвърлят дискусията в тази плоскост. А в нея до нищо смислено не може да се достигне.

Националното очерняне на България чрез лъжи и клевети в навечерието на Ньой e ФАКТ.
Забравянето на тази плоскост е вредно за историческото познание.

Дори и аз съм склонен да се съмнявам в обективността на д-р Емили Дилън.
Иначе ако погледнем тази тема то тогава извода е само един - никои не е вършил военни престъпления. В тази тема не е изнесен нито един факт.(period)

И правилно се съмняваш.
Можеш да се разходиш из София и да попиташ някой кореняк жител на квартал Гевгелийски например защо е създаден и кога. Можеш да провериш и бежанските вълни от Траки и Македония колко са и какво е станало с 250 000 българи в източна Тракия.
За добруджа мога да ти кажа румънците как са постъпили с дядо ми, но не ща да му безпокоя паметта без нужда. Също и с не едно български села. За щастие на справедливостта, в повечето случаи са настигнати, като в един са избити в ръкопашен бой, с приклади.

[Гост]

Докладите и агитационните материали не ще и дума са източник на информация. Нормално е при конфликт да има агитационни материали срещу противника. С докладите материята е доста по-разтеглива. Злоупотребата с доклади в днешно време е довела до доста голяма степен недоверие към подобни правоопацзващи творения.
Но май се пропуска нещо, което иначе не е толкова трудно забележимо. В земите, които днес са в Сърбия и Гърция, а през ² и ²² СВ е имало там бълг. войски българския етнически елемент е доста намалял в сравнение със съответния сръбски или гръцки. Доста е намалял българския елемент и в дн. Турция, но не може да се каже същото за турския елемент в България. Това показва, кой се е изявил понече във военните престъпления. Стопяването на българския елемент в някои съседни земи определено не се дължи само на договорите за размяна на население.

[Гост]

Вярно, това съм го пропусналл, а е много важно!