Големите битки през ПСВ

[Dobromir Rusev]

von Danitz - един въпрос - адекватна ли е според теб цифрата 19 000 убити след първия ден на Сома?

[von Danitz]

Първият ден на Сома е един от най-обсъжданите феномени не само в британската, но и в световната военна история. Но като имаш предвид терена, и че са давани първите часове по 3500 изтрела в минута от артилерията, това от страна на съюзниците, тъй като в началото германците имат едва 800 оръдия. Но за кого говориш? За общо ли, защото има цифри за 30 хиляди убити и ранени в първите 6 минути (sic!)

[Dobromir Rusev]

От 1971 г. насам, когато излиза нашумялата книга "Първият ден на Сома" на големия военен историк Мартин Мидълбрук, относно събитията, състояли се на 1 юли 1916 г., по-известни сред англичаните като "the battle of Albert", се цитира цифрата 19 240 убити или починали от раните си англичани, 7000 убити французи, 8000 убити гермаци, а общият цитиран брой пострадали за британците е 57 470. Уважаваната от мен медия BBC във енциклопедиите си и филмите си, както и уикито, цитират същите данни.
Интересни са ми тези данни, които даваш за първите шест минути. Сподели повече.

[von Danitz]

Да, книгата на Мидълбрук, която за съжеление не съм чел, обръща доста неща. Специално това, което ти цитирах е от двама френски историци. Буквалният цитат е:

On estime à 30.000 le nombre des victimes (tués + blessés) dans les 6 premières minutes de la bataille.

и е от Stéphane Audoin и Pascal Géline « La bataille de la Somme »

Но по всичко изглежда, че това е най-кървавата сутрин на Първата световна война. Първият на Сома, и 163-тия ден на Вердюн. Просто е убийствено срещу тия бункери и картечници.

[peterpetroff]

Какви данни има за 163-тия ден на Вердюн?
Цифрите за първия ден при Сома ми изглеждат смазващо огромни...просто не мога да си представя как е възможно да загинат толкова много хора за токова кратко време. Физически във времето ми изглежда невъзможно за няколко часа да загинат над 30000 души...Зловещо и ужасяващо е!

[gollum]

Ако сметнеш количеството снаряди на квадратен метър фронт... не е чак толкова изненадващо. По-странното е как въобще някой е издържал на фронта в подобен момент.

[von Danitz]

Следобед ще поизвадя полковите статистики, сега нямам време, но само за да поддържам интереса към разговора, Петре, изобщо имаш ли някаква бегла представа, какво представлява германец в дълговременни отбранителни съоръжения?

8 хиляди са германските жертви, имайте предвид, и мини са взривени. Французите пък отбелязват най-забележителния напредък в този ден и за цялата битка на левия антантски фланг, оттатък реката.

[peterpetroff]

Живо доказателство за издръжливостта на човешкото същество при нечовешки условия.
Естествено, този извод се отнася само до оцелелите, останалите изглежда че не са намерили начин да се съхранят.

[peterpetroff]

...изобщо имаш ли някаква бегла представа, какво представлява германец в дълговременни отбранителни съоръжения?

Да, германец в ДОТ с картечница и подобаващо количество боеприпаси и резервни цеви (или студена воада) е нещо много трудно преодолимо с конвенционални за времето на битката при Сома средства.
...всъщност не само тогава.

Но съм напълно убеден, че нещата в този случай не опират до национални принадлежности, а по-скоро до мотивация, инстинкт за самосъхранение, злоба, упоритост и уставна дисциплинираност.

[gollum]

Става въпрос за внушителни отбранителни съоръжения, няколко отбранителни линии с всякакъв род позиции. Картечниците са само част от проблема, артилерията е по-голям виновник за човешките жертви.

[Dobromir Rusev]

gollum е прав. Артилерията е първостеенният виновник, наред с прекалените надежди у дебютните танкове и неразчетените позиции на доброволческите батальони на север. "Рaзузнавачът" капитан Корнуел е безнадежден оптимист относно отстраняването на позициите и телените заграждения, само заради една добра видимост....за което скъпо си плаща.

[von Danitz]

Не, момент, принципно за войната артилерията е виновна за 2/3 от жертвите изобщо. Операциите при Сома не са изключение. Но...операциите. Първият ден, вече посочих, германците имат сравнително малко артилерия, и тя е подавена, освен по-леките оръдия, чийто разчети се превърщат в подвижния резерв на отбраната. Първият ден са точно картечниците! А и г-н Русев, танковете идват по нататък.

Да припомня само, малко описание на събитията беше направил Шеленеберг (нашият) миналата година

http://strategy.boinaslava.net/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=40

[peterpetroff]

Никой нищо не каза за 163-тия ден при Вердюн.
И там ли е била такава безумна касапница?

Четох в Уики-то за битката при Врдюн, но нищо за 163-тия и ден не срещнах.

[Dobromir Rusev]

Не, момент, принципно за войната артилерията е виновна за 2/3 от жертвите изобщо. Операциите при Сома не са изключение. Но...операциите. Първият ден, вече посочих, германците имат сравнително малко артилерия, и тя е подавена, освен по-леките оръдия, чийто разчети се превърщат в подвижния резерв на отбраната. Първият ден са точно картечниците! А и г-н Русев, танковете идват по нататък.

Така е, идват по-нататък. Споменах го, в духа на дискусията, която зае малко по-обобщаващ вид за битката. Въпроса е, че в слуачая артилерията на север няма почти никакъв ефект, и то не само заради развалито се време и терена. Тоест - не е отговорна за жертвите сред германците, а точно обратното - става първопричина за многото жертви на британците. Доколкото знам първоначалният план е за тотално изличаване на позициите на така споменатите картечници, които дефакто правят касапницата.

[von Danitz]

Никой нищо не каза за 163-тия ден при Вердюн. И там ли е била такава безумна касапница? Четох в Уики-то за битката при Врдюн, но нищо за 163-тия и ден не срещнах.

Това беше едно мое хрумване да сметна кой ден се е падало от боевете край Вердюн. По това време, операциите вече са в отбранителния пояс на града. Голяма офанзива има на 4 юни 1916, това са боевете около форт Во, вторият, който германците взимат. Ми нещата са подобни, да. Само че, там вече са се дебнели, и загубите наистина са от тежката артилерия основно, а и от газа, огнехвъргачките и други.

Въпроса е, че в слуачая артилерията на север няма почти никакъв ефект, и то не само заради развалито се време и терена. Тоест - не е отговорна за жертвите сред германците, а точно обратното - става първопричина за многото жертви на британците. Доколкото знам първоначалният план е за тотално изличаване на позициите на така споменатите картечници, които дефакто правят касапницата.

Германското комюнике буквално гласи за деня:

"Противникът е в масирана атака в плътно събрани неравни линии, зад които се придвижват неголеми колони от войници... въпреки че не може да има съмнение в храбростта на настъпващите, големите загуби британската армия дължи по време на тези атаки без съмнение на този си строй. " - преводът мой.

Вижте, много са факторите, нещата не са еднозначни, дайте ми малко време да обобщя нещата в някаква смислена последователност и ще обсъдим.