Стратегия за германски успех 1918

[AzUrAL]

Vera Mutavchieva

Момчета за какъв обединен флот казвате?До колкото знам Италия не е съюзник на Германия,даже напротив включва се във войната против нея.

[gollum]

Преди войната Италия е потециален и почти реален съюзник на Централните сили. Отделен въпрос е, че постепенно тя се скланя (в хода на самата война) към Антантата, на чиято страна се намесва по-късно. Но в началото Централните сили имат по-голям шанс да я привлекат на своя страна (тя е обвързана с тях, но в дефанзивен план). Именно затова я включваме в обсъждането.

[Йозеф Менгеле]

Планът "Шлифен" е провален не от немските войски или френската съпротива.Провален е от Австрия.Тя не издържа на първите руски атаки и принуждава своя съюзник да прехвърли армии на изток с което се спира настъплението на запад. Сещам се за нещо - ами какво щеше да стане, ако първоначаното настъпление беше насочено срещу Русия?Щеше ли Франция да направи пробив срещу Германия подобен на този на руснаците срещу Австрия?Едвали, но дори и така да е войната би протекла по същия начин.На Германия винаги(и през ПСВ и през ВСВ) е било трудно да разгроми всичките си много бройни врагове.И през двете световни войни тя е била наняколко пъти накрачка от успеха, но ние можем само да съжеляваме, че не го е постигнала. Иначе се радвам много на глямата ви точност при оределянето на силата флотилиите през ПСВ.

[gollum]

Здравейте и добре дошъл на форума, Йозеф Менгеле.
Въобще не съм съгласен с Вас. Планът на Шлифен е провален първо от Молтке-младши още преди войната да започне. След това е провален по време на бойните действия от липсата на координация между немските армии и неспособността на командващите им да осъзнаят реалните си задачи (това особено се отнася до действията на армиите на южното крило). Общо взето, тук вината отново пада на плещите на Молтке-младши, защото той не успява да изпълни функцията си (вина за това имат и недостатъците на ком,никационното оборудване).
За прехвърлянето на двата корпуса и кавалерийската дивизия към Източния фронт точно в решаващия момент вина имат далеч не австрийците, а самите германци и по.точно, както генералният щаб, така и политическото ръководство, които твърде много се притесняват от началният успех на 2-ра руска армия.
Общо взето, вината за неуспеха си през 1914 г. немците носят изцяло сами.
Тук може да се прибави и това, че въпреки гениалността си, Шлифен определено допуска технологичната грешка, която поначало утежнява и застрашава реализациятна на плана - пропуска да заложи моторизация на дивизиите от северното крило (и най-вече тези на 1-ва армия).

Що се отнася до опитът да се нападне първо Русия - той би бил безсмислен, защото Германия няма шанс за бърза победа срещу нея.

Въобще, не мисля че Германия някога е била близо до успех - нито през ПСВ, нито през ВСВ. Особено за втората война, бих добавил, за щастие.
И в двата случая напълно се проваля немската външна политика и дипломация, поради което са и "многобройните врагове". Причината за тяхното присъствие в стана врага отново се корени в самата Германия.

[Йозеф Менгеле]

Молтке-младши също носи огромна вина за немския неуспех. Целия генерален щаб и политическото ръководство наистина постъпват неадекватно. Вина има и комуникационното(носещо и по-къстно през войната проплеми за германците) оборудване както Вие правилно изтъквате. Но аз продължавам да мисля, че при едно по-добро управление и едно по-добро изпозване на силите Германия би спечелила благодарение на планът "Шлифен".(Тук обаче пак се появяват условностите-дори Франция да капитулира на запад остава Великобритания.) А началото на за 1918г. Германия има макар и малки шансове за много изгоден мир.

[messire Woland]

Е, ако трябва да сме съвсем коректни, войната е загубена още преди да започне - заради дипломацията. Немската дипломация е под всякаква критика. Липсва им Бисмарк, а явно Вилхелм решава, че извоюваната победа и обединението на Германия са естествени работи, в които Бисмарк няма чак такава заслуга. А в действителност обединението на Германия без Бисмарк е май съвсем немислимо.
Германия би трябвало (в дипломатически план) да намери начин да направи Англия неутрална (което не е чак толкова трудно) и да не напада Белгия. Ако беше останала пасивна на запад, струва ми се, щеше да задържи французите (които нямат тежка артилерия) и да обърне силите си срещу Русия, която би излязла от войната (ако не са й поставени прекалено тежки условия) най-много след 4 месеца. Както е известно, руската армия е имала практически оръжие за само 3 от 10 войника и практически не е имала снаряди и патрони за продължителни активни действия.

Ако се върнем по-назад, ако тъпоглавите военни не бяха настоявали на всяка цена да задържат двете провинции, или, поне бяха послушали втория съвет на Бисмарк - поне да направят от тях независима държава, най-вероятно събитията щяха да тръгнат по съвсем друг начин.

[gollum]

В такъв случай най-виновен е Шлифен, който предлага достатъчно реализуем план, обаче не остава достатъчно дълго на поста си, за да го осъществи. Ако впрочем, той въобще е бил осъществим, по което може да се дискутира достатъчно дълго.
Що се отнася до предложеният план, не знам дали Германия би успяла да концентрира достатъчно сили на този неудобен военен театър, за да склони Русия към мир, като същевременно запазва достатъчно войска срещу Франция (и евентуално Великобритания). Най-малкото си струва да се обмисли, разбира се.
Що се отнася до "щансовете за изгоден мир през 1918 г." - благодарение на пропагандата и на двете старни, те са напълно ефимерни. Впрочем, те стават такива кажи-речи в началото на войната.
Интересното е, че при кадърно проведен "план Шлифен", в най-добрия т случай ситуацията се свежда до победила на континента Германия, която обаче е пренапрегната да задържа и въвежда ред в завладените огромни територии и ВЕликобритания, която има своя флот и контрол над моретата. Т.е., класически конфликт между континентална и морска сила - обикновено се печели от последната.

[von Danitz]

ПАРИ!?..

Аз ли бъркам или общо е мнението, че най-сигурния начин да загубиш една война е да я почнеш!

[Imperial]

хм аз лично изпитвам голям неприязън към подобни фрази полуфабрикати

[messire Woland]

Интересното е, че и с плана на Шлифен и без него Германия ще трябва да воюва в Русия дълго време. В единия случай (приемаме, че плана не се е провалил) това ще е на седмата или осмата седмица (т.е. началото на месец октомври), срещу вече отмобилизирана руска армия, която междувременно е извадила Австро-Унгария от войната (практически, заради големите загуби на австрийците, както е в текущата реалност). И макар и Франция да е подчинена, там ще трябва да остане поне една армия, а Англия си е пак на мястото и практически непокътната, като целия й ресурс ще е насочен в помощ на Русия.
В другия случай, ако Германия остави на Запад 3 армии, без да напада Белгия, струва ми се, ситауцията би изглеждала така:
- Франция: дори и да концентрира 5-те си армии, на сравнително малкия участък на общата граница и без тежка артилерия (наличната е твърде малобройна), няма да е възможно да бъде пробита немската отбрана в течение на 1914 и 1915 година.
- Англия: участието й ще е малко под въпрос, поне за 1914 година, ако Белгия остане неутрална. Вярвам обаче, че Англия все пак ще се включи. Нека смятаме, че англичаните влизат във войната към средата на август и английския експедиционен корпус е готов за бой на френския фронт към началото на септември. Където обаче няма да има какво да прави - съществуващия фронт и без друго е много тесен. Същевременно, общественото мнение във Великобритания няма да е убедено, че е правилно, че са влезли във войната - при тези начални условия.
- Италия: неутралитет, според текущата реалност.
- Русия: ако четири немски армии атакуват руския фронт (две в началото на август и две след 20-ти август) и една немска армия бъде прехвърлена на австрийския фронт (да речем към 15ти септември), то руската отбрана най-вероятно ще рухне. Варшава ще падне не по-късно от края на август и немската армия, прегазила кадровите части на руската армия ще има пред себе си една не докрай отмобилизирана армия от запасняци. Армия, на която не достигат и въоръжение и боеприпаси. Най-вероятно кампанията от 1914 година ще приключи с падането на Варшава и излизането на немската армия на линията Рига - Минск - Киев (пред града) и надолу (дал съм го с пунктир).
Също така, англисийските усилия ще са разделени между Франция и Русия, а няма да са насочени само към Русия (поне няма да стане навреме, за да бъде спасена Русия).

[messire Woland]

---

Най-вероятно през 1915 година, 5-те немски армии плюс австрийците ще могат да стигнат до Москва. Най-съществения въпрос обаче е, какви условия за сепаративен мир би предложила Германия на Русия. Ако бъдат умерени, най-вероятно Русия ще излезе от войната, а без нея Франция не би могла да удържи на немския натиск (всичките 8 немски армии, вече натрупали опит в една маневрена война). Също, при това положение, най-вероятно нито Румъния, нито Италия биха влезли във войната.

Всъщност, истинския проблем за Германия не е Франция, която не разполага нито с толкова голяма територия, нито с чак толкова могъща армия, а е Русия - която обаче би могла да бъде извадена от войната сравнително лесно, ако към нея се подходи по-дипломатично. Тогава Великобритания губи една от големите си опори. Франция не е достатъчно силна, за да може да удържи на немския натиск.

[gollum]

Хъм, този план звучи добре, но ми се струва, че не е докрай отчетена една подробност - характеристиките на театъра на военни действия в Източна Прусия. Става въпрос за земя, изсечена от гори, блата и всякакъв род препятствия, която има добра тарнспортна система само докъдето се простира немската територия. Не само, че тази територия е тясна и неудобна, но ако на нея се съсредоточат четири армии не съм сигурен дали ще могат да се снабдяват достатъчно интензивно, особено с артилерийски боеприпаси.
Второ, едва ли би било възможно да се повтори маршът и по-общо - маневренаия етап на войната на запад от ТР - няма пътища, а и условията са различни. При това, така ще изглеждат нещата докато немските армии навлязат на руска територия, където почти сигурно ще успеят да се разправят с двете руски армии. Но също толкова "почти сигурно" няма да могат да напредват бързо и да се снабдяват, което означава, че не вярвам да стигнат скоро до Варшава, а до Москв - съвсем изключено. Да не говорим, че подобна дислокация ще означава и различни планове на руската армия.
Този план е трудно осъществим и по психологически причини - нито кайзерът, нито останалите политически ръководители биха се съгласили на него, защото те се опасяват от френската армия. Независимо, че наистина три немски армии вероятно биха били в състояние бавно да отстъпват пред петте френски, като се задържат около линията на крепостта Мец като основна ос на отбраната.
Въпросът е, че е много възможно при този план да не се изпълни нито едно от двете условия - нито Франция, нито РУсия да излязат от войната.
Впрочем, сам по себе си планът е интересен като алтернатива на Шлифеновия.

[messire Woland]

Е, обаче немците се разправят бързо през 1915 г. с Варшавските руски армии, а 1916, когато се обръщат към Русия с част от армиите напредват доста бързо. Но както и да е - въпросът е другаде. Най-вероятно ако падне Варшава и немците продължат да настъпват през пролетта на 1915 година, в Русия ще избухне революция. А има и немалко про-немски настроени влиятелни хора в страната. Така че, всъщност надали ще се наложи немците да стигат дори и до Минск, времето ще довърши останалото.
За армиите - да, може би по-скоро 2 армии да са в Източна Прусия и 2 армии в Австрия, като 4 остават на Запад. Е, втората армия явно ще е готова за действие през пролетта на 1915 г.

[von Danitz]

---

Специално през 15 година, впечатлението у тогавашните страгези и политици, а и вероятно не е било само впечатление, че революция ще избухне по скоро в Австро-Унгария. Великия княз Константин превзема Пшемисъл и руснаците прехвърлят Карпатите. Пред тях е вече Пущата. Германия изпраща само една пех. дивизия на първо време. Това доста е поуплашило Берлин, но тогава/впечатленията са ми от спомените на Лудендорф/Германия няма все още настъпателна стратегия на Изток. Настъплението е пак типичния немски сбор от палиетивни мерки.

[messire Woland]

Написаното от мен, което коментираш, е за алтернативата, в която немците се ограничават само с отбрана на Запад. Както знаем, за кратко Кайзера даже се опитва да даде такава заповед на Молтке, заради информацията на посланика Лихновски от Лондон, че включването на Великобритания във войната зависи от съдбата на кралство Белгия. Е, Молтке отказва, страхувайки се за графиците си, но след войната бившия шеф на железопътното управление (май той беше, но може и да греша) доказва как може да прехвърли на Изток 3 армии, оставяйки за защита на Запада 4 армии.