Въпроси относно Хитлер и действията му

[xaoc]

В първия си пост тук зададох въпроси относно полк. Кадафи, но ми бе отговорено, че не им е било тук мястото.
Затова слагам тази тема именно на това място, за да може да получа отговор на МНОГО въпроси, които ме вълнуват вече повече от десетки години, а именно - действията на ефр. Хитлер.
Ако в някоя друга тема има отговор на някой от въпросите ми, то моля да бъде даден линк.
Не съм привърженик на хитлеризма, а търся истината за ВСВ, която още не съм намерил.
Претендирам да имам чудовищно огромна база данни за ВСВ и съм готов да отговоря на всякакви въпроси.
Предварително благодаря!
------------------------------
ПЪРВИ ВЪПРОС
Как Хитлер успява да издигне Германия икономически в условията на световна криза и неописуема задлъжнялост от ПСВ?
Има ли някъде описана подробно икономическата му програма, приложена от Шахт, Функ, Тодт и др.?
Как е финансирал Хитлер НСДАП и после - Третия райх? Откъде са идвали парите му?
-------------------------------
Позволявам си да задам доуточняващи въпроси след всеки получен отговор, с оглед на това, че съм намерил опровержения на всички възможни срещнати досега от мен хипотетични отговори.

[RAMMSTEIN]

Хe хе добри въпроси , отговорите които може би знаеш сега , което би било невъзможно или много трудно преди 20.г. И най-объркващия отговор би бил , че и тези отговори са манипулирани. А отговорът е , че за всичко са отговорни САЩ и тези които го управляват .

[messire Woland]

за всичко са отговорни САЩ и тези които го управляват .

А нещо като обосновка на тази екстравагантна теза?

По въпроса от темата ("първи въпрос"), преди време имаше тема, в която беше писал колегата Обикновен лаик и в която имаше разсъждения и около икономиката на Райха. Мисля, че беше тази: "Широко" или "дълбоко" въоръжаване - дилема в Хитлерова Германия

[xaoc]

А нещо като обосновка на тази екстравагантна теза?

По въпроса от темата ("първи въпрос"), преди време имаше тема, в която беше писал колегата Обикновен лаик и в която имаше разсъждения и около икономиката на Райха. Мисля, че беше тази: "Широко" или "дълбоко" въоръжаване - дилема в Хитлерова Германия

Благодаря, но тази тема съм я разучавал подробно преди време. Има доста ценни моменти в нея, но конкретни отговори на конкретните ми въпроси няма там.
Като обосновка на темата бих посочил факта, че без пари не можеше да се въоръжи армията на Райха. Всеки анализира състоянието на финансите на Райха, но СЛЕД даден момент - когато вече натрупаните капитали позволяват да се завземат територии, суровини, стоки и нови капитали.
Може би греша, но смятам, че ключов момент за цялата ВСВ е първоначалният произход на капиталите на Райха и още по-отрано - и финансирането на СА и НСДАП. Затова и пускам тази тема, като търся какво е било ПРЕДИ този даден момент, т. е. - търся първоизточника на силата на Райха.
Изключително внимателно съм анализирал огромно количество информация за Ваймарската република и предвоенния период, но не съумях да намеря отговор на поставените от мен въпроси. Губи ми се първоначалният финансов тласък, за който едрият капитал в Германия не е разполагал с нужния ресурс.
Отделен е въпросът за цялата финансова мощ на добре екипираната и структурирана организация на НСДАП, действаща ПРЕДИ Хитлер да стане райхсканцлер и въпреки огромната съпротива на "Ротфронт" и немската аристокрация.
В информационна мъгла са и финансовите операции на Дойче банк от типа на МЕФО-полиците или производството в състояние на автаркия. Да не забравяме и икономическата блокада, наложена на Райха от Британската империя, ПРЕДИ началото на ВСВ (факт, липсващ в официалните източници)!
Въобще липсват източници за цялостната довоенна икономическа политика на Райха.
Не съм привърженик на теорията на "Раммщайн", но не мога да си обясня СТОТИЦИ факти от това време. Просто търся истината. Затова и питам с риск да се злепоставя.

[bonebiter]

И мен тези въпроси доста са ме вълнували и аз ще се радвам, ако се намери подробен отговор

[pnp5q]

хаос, какво е Вашето мнение за теориите Шиф-Варбург и "И.Г.Фарбен"?

[messire Woland]

Защо смяташ, че въпросният "едър капитал" не е имал ресурс преди това? Немската икономика не е чак толкова зле, а кризата от 1929 г. удря всички, далеч не само Германия. Самите предприятия не са отишли никъде, нито пък - обучената работна ръка, или инфраструктурата, върху която после стъпва въоръжаването на страната. Немалка работа в тази посока е извършена още преди Хитлер да дойде на власт - главно относно армията, проектите и т.н.

[Обикновен лаик]

Има ли някъде описана подробно икономическата му програма, приложена от Шахт, Функ, Тодт и др.?

Ако имаш предвид дали съществува като документ някаква икономическа програма, системно разработена от Хитлер (или поне с негово участие) и връчена за изпълнение - то едва ли. Впечатлението е, че изключително неохотно е издавал писмени директиви (а саморъчни писма, изглежда, не е писал нито веднъж в качеството си на фюрер), рядко нещо е и негов подпис под официални документи. Важни решения има навика да взема в двустранни срещи с този или онзи министър или функционер; по правило заповедите, които дава са устни и, освен косвено, не са отразени в записки, нещо повече - твърде често са изказвани инцидентно по време на някоя от дългите му тиради или се дават на място на когото се случи наблизо. Всякакви системни процедури за вземане на решения е считал за изморителна рутина, затова истински важната работа се е вършела на всяко друго място, но не и на правителствени заседания (всъщност редките такива събирания окончателно се прекратяват около 1938 г.) Маниерът да се дублират министерства и служби е характерен - при което всеобщото и преднамерено препокриване на функции създава един увеличаващ се елемент на анархия.

Накратко, нереални са всякакви очаквания да откриеш нещо, което дори отдалеч да наподобява стройна "икономическата програма, приложена от Шахт, Функ, Тодт и др.".

Може би въпроса трябва да се зададе по общо. Например като: каква е следваната от Хитлер икономическа политика, която му позволява "да издигне Германия икономически в условията на световна криза и неописуема задлъжнялост от ПСВ"? За жалост, и тук - поне в мое лице - няма да можеш да получиш жадуваният от теб изкристализиран и разпределен строго по параграфи отговор. Първо, защото моментът, в който Хитлер идва на власт, съвпада с началото на икономическо съживяване, а не със "световна криза". Второ, въпросът пък със "неописуемата задлъжнялост" е доста по-обширен, изисква предистория, но като цяло през 1932 г., тя е доста по-малко "неописуема" . И трето (с което може би трябваше да започна) защото мисля, че Хитлер няма икономическа политика в общоприетия смисъл на това понятие.

Което не значи, че изобщо не е имал икономическа политика. Просто режимът на Хитлер е един режим на едромащабен терор. В условията на такъв режим икономиката може да бъде само икономика на терора, в който икономическата целесъобразност решително отстъпва на политическата и самото икономическо поведение преследва най-напред не икономически - а политически приоритети, при това често без изобщо да се съобразява с икономически реалности. Хитлер не се вълнува от философията на бизнеса; той го разглежда единствено като инструмент за постигане на своите военни и външнополитически цели.

Смятам, че само при такъв най-общ подход и под такъв ракурс може да се пристъпи към обсъждане на икономическата политика, практикувана в нацистка Германия. С уговорката, че моя скромна милост не е професионален изследовател на периода, а само един обикновен лаик. Форумът се посещава от професионални историци, които биха могли да са далеч по-полезни в едно такова обсъждане, включително и с критични бележки по написаното до тук.

[Обикновен лаик]

Впрочем, непоклатимото правило, че в БС всяка нова тема е добре забравена стара, намира поредно потвърждение. Тази дори е озаглавена директно Германската икономика 33-39

[jordani_vt]

Най-съвестно първо се запознах с цитираната тема за въоръжаването на Германия и с дадения там линк за германската икономика и намерих достатъчно сведения.

Първо според мен трябва да се отдели въпросът за партийното финансиране, който не е свързан с икономиката на държавата. Аз лично приемам като шега мнението на RAMMSTEIN, от което може да се достигне до извода, че евреите от Уолстрийт са финансирали Хитлер и той си е разпределял парите за партията или за държавата според моментното настроение. Не мисля, че е било необходимо голямо финансиране за нацистката партия, както и за комунистическата, която е печелила немалко места в парламента по същото време.

Относно държавната икономика имам само едно несъгласие с последното мнение на Обикновен лаик - че Хитлер няма общо с излизането на Германия от кризата. Обаче няма нищо уникално в начина по който се постига - с увеличени държавни разходи при бюджетен дефицит. Същото прави и Рузвелт. А разликата между двамата е, че Хитлер не спира с разходите, а започва въоръжаване, което води до държавен дълг от 38 млрд. през 1939 г. Което за времето си е огромна сума - излиза, че пари няма.

"Основната характеристика на нашата икономическа теория е, че ние нямаме никаква теория." (от вики) Колкото и да е смело в това отношение ще се осмеля да направя сравнение със Сталин. Макар че в СССР има теория, на практика действията са подобни. За министър се назначава добър специалист, но ако не се постигнат резултати се сменя с друг.

[Обикновен лаик]

Относно държавната икономика имам само едно несъгласие с последното мнение на Обикновен лаик - че Хитлер няма общо с излизането на Германия от кризата.

Сигурно нещо съм се изразил неясно, защото всъщност не съм на такова мнение. Просто отбелязах, че Хитлер (както и Рузвелт) се оказва начело на властта в подходящ от гледна точка на световното икономическо развитие период на съживяване - а съвсем не в разгара на "световна криза", какъвто намек имаше във въпроса на ТС.

няма нищо уникално в начина по който се постига - с увеличени държавни разходи при бюджетен дефицит.

Точно така. До тогава Хайнрих Брюнинг е водел дефлационна политика на бюджетна дисциплина, неизбежно съпроведена с непопулярни мерки, следвайки съвета на Кейнс - вържете бюджета и свийте паричната маса, т.е. това, което по-късно започва да се нарича монетаризация. Хитлер слага край на това - или по-скоро край слага Шахт, който, пътем казано, е гениален финансист, човек емпирик, изобретателен и умеещ да впрегне обстоятелствата в своя полза, без да дава вяра на никакви теории. И основата нагерманското икономическо чудо е достатъчно тривиална - преразход, само че умно управляван, поне в началото.

Темата е страшно интересна, поне за мен, но изисква време и спокойствие за да бъде разгърната. За жалост в момента нямам нито едното, нито другото.

[gollum]

Ако е за въпрос, аз съм срещал дори мнения, че политиката на Рузвелт създава нова криза в момент, в който общо взето икономиката излиза от предходната. Но самият аз не съм икономист и не съм инвестирал време в търсене и четене по въпроса. Както и да е, това е извън темата.

По темата имам едно питане и то е свързано с този цитат:

Да не забравяме и икономическата блокада, наложена на Райха от Британската империя, ПРЕДИ началото на ВСВ (факт, липсващ в официалните източници)!

Хаос, какво имаш предвид? Великобритания затваря пазара си за немски внос, забранява и износа за Германия (как и с какви мерки?) или предприема и някакви стъпки да подтикне към това и други държави, търгуващи с Германия? Питам, защото не съм се интересувал от този въпрос и не знам.

Второто е процедурно запитване. Тази тема изглежда да има потенциал да се превърне в достатъчно сериозна. Добре е да се прехвърли на подходящо място, защото в "Общи приказки" не си е на мястото. Не знам какви са останалите ти въпроси, но може би е добре на всеки да се посвети отделна тема, защото този само заслужава такава. Бих могъл директно да разпределя постовете за немската икономика в повдигнатата от праха тема (благодаря, Обикновен лаик), а за финансирането на НСДАП да отворя отделна тема. И двете ще са във форума, отделен за междувоенния период.
Питам те като титуляр на тази тема. Ако държиш да остане едно цяло, то мога да я преместя в този й вид в съответния подфорум.

[xaoc]

Субективното ми мнение по горните постове е (ще се радвам, ако някой успее аргументирано да докаже евентуалните ми заблуди, защото търся истината):
--------------------------------
pnp5q , ако визираш теориите за еврейския произход на АХ, то считам, че те са несъстоятелни. Първо, еврейската кръв в него е пренебрежимо малко и второ, АХ е имал изключително тежко детство на полу-сирак и после – на сирак. Обезнаследен е в полза на сестра си и едвам е съществувал, рисувайки във Виена (между другото, имам около стотина негови репродукции и не мисля, че е бил лош художник). Характерно за евреите е, че помагат на своите и пречат на гоите. Ако е бил евреин, то нямало е АХ да води такова тежко мизерстване.
-------------------------------
messire Woland , теорията за първоначалния финансов тласък на АХ от страна на немския капитал беше официалната доктрина, с която ни промиваха главите още като чавдарчета. Считам, че тя не е коректна поради много причини. Някои от тях са: най-високата инфлация в света за всички времена унищожава паричната маса в Германия, а стоковият капитал не е достатъчно рентабилен, за да може хем да се противопостави на външните финансови агресори, хем да се рекапитализира, хем да субсидира със стотици милиони марки АХ. Отделен е въпросът, че АХ не е припознат от едрия капитал като „свой”, а нещо повече – идеологията и фразеологията му звучат заплашително за капиталистите. Капак е „Биреният пуч”, доказал, че АХ е революционер и опасна за едрия капитал личност. Ако ти би бил богат индустриалец по онова време в Германия, би ли финансирал такъв тип и с каква цел?
------------------------------
Обикновен лаик , АХ е съзнавал своята историческа мисия и е държал едва ли всяка негова дума да бъде записана, за да остане за поколенията. Постоянно е имал стенографки при себе си и е оставил огромно количество интервюта, заповеди и бумащини. С оглед на това, не е възможно да я няма описана някъде (макар и не с неговия почерк) икономическата му програма (или поне – скелетът ѝ). Затова липсата ѝ е повод за отделни размишления.
Но и отговорът на въпроса, формулиран от теб като: „каква е следваната от Хитлер икономическа политика, която му позволява да издигне Германия икономически в условията на световна криза и неописуема задлъжнялост от ПСВ”, ме удовлетворява. Не търся строго подреден отговор „по параграфи”, а същността – онова, което му е позволило да направи невъзможното, според мен.
Задлъжнялостта към онзи момент е наистина НЕОПИСУЕМА и не разбирам иронията ти. Ето няколко факта: след ПСВ Германия губи огромни територии, население, производствена и суровинна база, които я обезкръвяват; едва пред няколко години ФРГ (при това – най-мощната икономически европейска държава!) си изплати репарациите по ПСВ, което доказва колко големи са били те; размерът на репарациите е бил променян на няколко пъти (ЗАЩО?); Райхът е спрял да изплаща репарациите, а великите сили не са реагирали (ЗАЩО?) … ако не са достатъчни като доказателство за тезата ми от този абзац, то ще приведа и още факти …
Теорията ти за едромащабния терор на режима на АХ категорично е погрешна! Филмовият, документалният и свидетелският материал говорят за целенасочен терор, съгласно нацистката идеология, но не и за едромащабен такъв. Арийските германци са живеели живот, за който даже и днес у нас можем само да бълнуваме (не можем да мечтаем, защото знаем, че е невъзможен). Въобще, след като се запознаеш с ЦЕЛИЯ живот на АХ (а не – само с този, който ни внушава Холивуд), ще разбереш, че позитивното в него е повече от негативното.
Като потвърждение на горната ми теза и като контрапункт на твоята бих привел хиляди факти, но ето ти един икономически – тристранките в управлението на предприятията. Това велико нововъведение позволява достигането на хармония в икономическия мениджмънт на Райха и доказва, че спрямо трудещите се (като класа) не е имало никакъв терор от страна на АХ. Докато в наши дни, в „демократична” България такова нещо е невъзможно и доказва, че немските работници в Райха (като условия на труд) са живеели много по-демократично от днешните български работници.
Точно АХ се е вълнувал изключително много от философията на бизнеса и съжалявам, че не си запознат с „Майн кампф” – една дълбоко философска книга. Затова и съвсем не го интересува „единствено” като инструмент за военни цели, а разглежда бизнеса като бизнесмен (затова и постига велики икономически успехи). Нещо повече – до определен момент АХ въобще не е планувал голяма война и НИКОГА не е искал война с Лондон (но това е прекалено сложна тема, за да я разискваме тук и сега).
В линка Германската икономика 33-39 не намерих отговор на въпросите си, а и инфото там е доста свръхкратко и тенденциозно написано.
---------------------------------
jordani_vt , мнението на РАММЩАЙН не следва да се разглежда като шега, а като правдоподобна и логична хипотеза, която засега не споделям. Все пак, от ВСВ губят всички, а само САЩ печели, т. е. ако имаме криминално следствие за убийствата във ВСВ, то САЩ имат и мотивите, и възможностите за подбудителството и помагачеството им, съгласно НК.
Икономиките на Райха и на СССР се различават по това, че в Райха имаме граждански приоритет, който се развива към посока военен, а в СССР имаме военен приоритет, който се развива в посока още по-военен. Това и обуславя методите на управление, както и резултатите от ВСВ.
-----------------------------------
gollum , от твоите постове във форума лъха на най-много опит и компетентност. Затова ти предоставям правото сам да решиш как и къде да трансформираш тази тема. Единственото, което ме вълнува, е да намеря отговор на въпросите си – но такъв отговор, около който да се обединят капацитетите във форума (даже и да не съм прав в своите досегашни съждения).
Поставените от мен група въпроси съм обединил като „ПЪРВИ ВЪПРОС”. Ще има и много други (около стотина), касаещи всички пряко или косвено действията на АХ. Те ще засягат неясни за мен моменти от ерата на АХ. Примери: отношението към Ото Щрасер; социалната политика на АХ; положителното в идеологията на НСДАП; спирането при Дюнкерк; Хес – полет, Нюрнберг, връзка на Горбачьов със смъртта му; истината за Холокауста; отказът на АХ от атомната бомба; отказът на АХ да приеме предложението на Сталин за капитулация на СССР и много други.
Затова не би ли било да се сформира отделен раздел във форума, посветен само на АХ? Знам, че това звучи пресилено, но иначе информацията ще се размие.
А смятам да потърся отговорите на всички тези въпроси, защото смятам, че са свързани с войната срещу Либия сега, която и беше катализаторът за мен в случая.
Що се касае до икономическата блокада на британците срещу Райха, не си спомням къде точно съм го прочел (мозъкът ми сам отсява ненужното инфо). Ще потърся и веднага ще ти кажа. Но си спомням, че четох даже изказване на Чърчил, в което той изрично развиваше тази политика преди ВСВ. Беше базирано на загубата на немските колонии след ПСВ и липсата на суровинна база за Райха. Свързано беше и с ембаргото, наложено от Лигата на нациите след абисинската война срещу Италия и довело до детайлно разработените от АХ автаркистични принципи на икономическо развитие.
Чърчил смяташе, че каквато и война да води Райхът, то ще я загуби, поради липсата на суровини и затова трябва превантивно да се задуши с икономическа блокада, преди да започне войната.

[jordani_vt]

Обикновен лаик - мисля, че икономическата политика и в Германия и в САЩ отговаря на теорията на Кейнс. Естествено не може да се знае какво щеше да стане, ако не са били предприети никакви мерки, но общоприетата оценка е, че това е спомогнало за излизане от кризата. Също не може да се отрече, първо са били приложени в Германия, а после и в по-малка степен в САЩ, Англия и др.

хаос - струва ми се, че започваш да се увличаш и да излизаш от реалните факти.
"След ПСВ Германия губи огромни територии, население, производствена и суровинна база, които я обезкръвяват." Да не бъркаш с ВСВ? След ПСВ Германия губи основно Полша и още други малки спорни територии, но не губи основните си индустриални и суровинни райони.
"Задлъжнялостта към онзи момент е наистина НЕОПИСУЕМА." Колко е точно? За репарациите ли става дума или за нещо друго (държавен дълг)?
Чърчил не е никакъв фактор преди да стане премиер. Може да е писал и наистина да си е мислил това, но няма власт за да го осъществи.
Относно "терора" - не става дума за понятието в буквалния смисъл, а за пълен държавен контрол над иконимиката. Спрямо собствениците - ограничаване на дивидентите до 6%, данъци между 0% и 98% и т.н. Спрямо работниците - забрана на профсъюзите, стачките, фиксирани заплати - реално намалени с 25% между 1933 и 1938 г. Какво са решавали работниците при фиксирани заплати и четиригодишен план - същото като руските работнически съвети при петилетен план (да го преизпълнят).

Накрая моето мнение накратко: Хитлер идва на власт в условията на световна икономическа криза. Самият той не е нито бизнесмен, нито икономист, но назначава експерти, които прилагат подходящите мерки. Тези мерки би трябвало да са временни, но те не са отменени след излизане от кризата. Вместо това през 1936 г. установява все по-голям държавен контрол над икономиката и започва превъоръжаване чрез увеличаване на държавния дълг. За да говорим за някакъв успех в икономиката трябва да има устойчиво развитие. По всичко изглежда, че германската икономика не би могла да съществува дълго време по същия начин.

[xaoc]

хаос - струва ми се, че започваш да се увличаш и да излизаш от реалните факти.
"След ПСВ Германия губи огромни територии, население, производствена и суровинна база, които я обезкръвяват." Да не бъркаш с ВСВ? След ПСВ Германия губи основно Полша и още други малки спорни територии, но не губи основните си индустриални и суровинни райони.
"Задлъжнялостта към онзи момент е наистина НЕОПИСУЕМА." Колко е точно? За репарациите ли става дума или за нещо друго (държавен дълг)?
Чърчил не е никакъв фактор преди да стане премиер. Може да е писал и наистина да си е мислил това, но няма власт за да го осъществи.
Относно "терора" - не става дума за понятието в буквалния смисъл, а за пълен държавен контрол над иконимиката. Спрямо собствениците - ограничаване на дивидентите до 6%, данъци между 0% и 98% и т.н. Спрямо работниците - забрана на профсъюзите, стачките, фиксирани заплати - реално намалени с 25% между 1933 и 1938 г. Какво са решавали работниците при фиксирани заплати и четиригодишен план - същото като руските работнически съвети при петилетен план (да го преизпълнят).

jordani_vt , ти насериозно ли питаш или си правиш майтап?
Не предполагах, че ще паднем до толкова ниско ниво, че да си доказваме елементарни неща, известни на всички.
Въпреки че в тази тема очаквах отговори, вместо тях получавам въпроси на училищно ниво.
За загубите на Германия от ПСВ не са нужни даже и специализирани книги. В Укипедията има подробна карта и данни:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Над ДВА МИЛИОНА убити, всички колонии, Елзас, Лотарингия и МНОГО други територии, ЦЯЛОТО въоръжение, репарации, невиждани в човешката история.
Нима това е малко?
А богатата Рейнска област, управлявана от французи?
Или лишаването от армия?
Спирам дотук, а ако НАИСТИНА някой смята, че Германия не е преживяла национална катастрофа след ПСВ, да каже и ще го засипя с конкретни числа и таблици.
А за Чърчил е добре да се попрочете малко повече, преди да се твърди, че не е бил никакъв фактор преди 1939 г. (пак общоизвестни факти от Уикипедията): http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
И накрая - наистина не е добре да се изказва човек неподготвен. Преди да пусна тази тема съм се готвил няколко ГОДИНИ (видно от датата ми на регистрация тук). Затова недоумявам как може да се твърди, че работниците в Райха не са участвали в управлението на предприятията. На всичко отгоре вече го написах в предния си пост – имало е работещи тристранки. Трябва ли да привеждам редица случаи по приложението им или jordani_vt ще можеш сам да си намериш инфо за тях?
Да обяснявам ли за „Фолксваген”, „Сила чрез радост”, работническите круизи, развитието на спорта сред трудещите се (Райхът е единствената държава в човешката история, в която е имало две олимпиади в една година), гарантираната 4-стайна квартира за младите семейства и много други факти?
----------------------------------------------
Все пак, да не забравяме, че тази тема носи в себе си други въпроси и опитите да се разводни могат да се разглеждат под особена лупа.