Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[Гост]

http://krile.net/forum/viewtopic.php?p=115408#115408

Само за илюстрация -
вижте третата по ред снимка на шведския БТР дето хвърля пръст. Това е сух, бих го нарекъл, при цяата глупост на това определение, "стандартен" грунд. А си представете сега движение на МПС по тоя грунд с тесните шини на машината, за която говорим.

http://krile.net/forum/viewtopic.php?p=115408#115408

Само за илюстрация -
вижте третата по ред снимка на шведския БТР дето хвърля пръст. Това е сух, бих го нарекъл, при цяата глупост на това определение, "стандартен" грунд. А си представете сега движение на МПС по тоя грунд с тесните шини на машината, за която говорим.

Ей тук: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT5/ има снимки на БТ, вкл. и как "скача" Обърнете внимание колко е затънал по много сухото шосе без вериги на втората снимка.

[gollum]

Обърнете внимание колко е затънал по много сухото шосе без вериги на втората снимка.

Хъм, не че нещо, но на въпросната "втора снимка" нито има шосе - нито сухо, нито мокро, нито танкът и зизглежда особено "затънал" - напротив очевидно се движи и то по равна местност (а не по грунтов път). Така че тя по-скоро опровергава тезата ти, KG125, че единственото предназначение на колесния път е за прекрасни аутобани - явно става и за сухи грунтови пътища, авъпросната снимка показва, че дори и може да седвижи по равна местност на колела, стига да е сухо.
Толкоз по въпроса за прословутата "аутобанност" на БТ .

[Гост]

Охо, много прибързваш Далеч не значи това. Сравни я с други снимки, където танкът е с вериги на аналогичен терен. Няма НИКАКВО затъване. А на тази втората, макар теренът да е идеално сух, има видимо затъване. При ПЪРВОТО по-сериозно препятствие ще затъне, забуксува, или, ако е дизел ще изгасне.

Да повторя от ЛС-то - 0.8 кга на кв.см е прибизително = на налягането на човек на терена /в полза на танка/.

5.5 кг. на кв.см значи, че танкът тежи повече от 6 пъти повече, т.е. затъва 6 пъти повече. Или се движи 6 пъти по-трудно. Да не говорим, че тежестта пада само на задните колела до БТ-7 май. Затова и никъде в данните няма да видиш графа: "налягане на кв.см. при движение С КОЛЕЛА ПО ГРУНТ; скорост на КОЛЕЛА ПО ГРУНТ и др."

Вж. например сника 3 и 6 /6 е на кален терен/. Представи си го на колела на калния терен, като на сръхсухия /който е "идеален" и рядко се среща/ вече двете шини са се впили в почвата.

Ей ся ще пусна още снимки.

Ето тука http://easyget.narod.ru/tank/bt_5.html
на снимка номер 1 е на снега във Финландия. Нула затъване.

Ако съм успял, ей тука го виждаме на идеален, сух, равен терен, където наистина не е затънал. Само на такова идеално и не съществуващо никъде в достатъчно пространство място може да стои без да затъне или да се затрудни.

На следващите две, които ще пусна, се вижда по-близък до реалността терен, но пак сух.

На мокър, кален, песъчлив и т.н. терен няма да го видим никога

Ето малко по-типични терени, макар че и тука повечето са добри. Първият дъждец прави нещата реални.

[Ханс]

КГ125, объркал си котетата. Това долу май е Леопард, а не Тигър...
Е, явно ходовите характеристики на БТ са по-лоши от тези на каруците, които ти твърдее че нямало проблем да се движат не само извън път, но и по всякакъв терен. Това обяснява и защо Хитлер е предпочел каруците пред БТ-тата.
Всъщност все още не разбирам тия тъпи руснаци как са се оправяли без никакви пътища. Като се сетя колко ЗИС-... пардон Форда са имали направо ме побиват тръпки. Толкова камьони и ни един път за тях(а е добре известно, че Форд "Контрабандист"(с него са пренасяли алкохола по време на сухия режим) не е можел да се движи извън път(те затова са ги ловяли чат пат контрабандистите) ).

[Gaden Gogi]

Бла бла бла бла, айде народе на глупостите евтино ги даваме.
Сега онова прословуто 5-6 кратно увеличаване на радиуса на действие, ако да беше чел техническа литература вместо Резуноизми щеше да знаеш че на БТ-7М (които са само 800 машини) е постигнато просто защото моторът е дизелов, запасът от гориво дори е намален.
За летящите танкове: това че на показухата е скочил първо няма никаква бойна ценност второ после машината е бракувана защото е имала деформаци в корпуса (по една случайност правещи негодна за експлоатация защото моторът е монтиран на дъното и т.н.т) и поломено окачаване, друг въпрос че аз имам снимки на М-3 Грант правещ абсолютно същото.
Относно каруците на Хитлер: чичкото с мустачките не че не е искам танковете на Кристи, напротив, обаче американецът бил келеш и изгонид пратената да преговаря делегация..друг въпрос че най-добрият германски лек танк е именно развитие на танковете на Кристи: Pz.38(t).

[gollum]

друг въпрос че най-добрият германски лек танк е именно развитие на танковете на Кристи: Pz.38(t).

Да, съгласен, но все пак танкът е чешки (като разработка), ако и да започва масово да се поризвежда когато Германия вече е окупирала Чехословакия.

За останалото съм съгласен с теб, Гоги. САмо да допълня - далеч съм от мисълта, че колесното движение на танкът на Кристи (и БТ-серията) е предназначено за придвижване по местност - очевидно е за път. Но от това ще е странно да се прави извода, че е само за най-добрите възможни пътища и кой знае защо за немските или френските, но никак не за съветските (или да речем - полските).
Това движение е удобно за небойно придвижване на частите, по-бързо е, а и съхранява по-добре повърхността на пътищата. Мисля че това е била и идеята на сащианския конструктор Кристи (защото някак все се забравя, че този тип придвижване е изобретен от гражаднин на САЩ и не се специално правен,/приспособяван в СССР за някакви техни си цели).
Впрочем, може и да греша за предназначението, та ако някой по-технически грамотен има по-добра представа - нека я сподели.

[Гост]

КГ125, объркал си котетата. Това долу май е Леопард, а не Тигър...
Е, явно ходовите характеристики на БТ са по-лоши от тези на каруците, които ти твърдее че нямало проблем да се движат не само извън път, но и по всякакъв терен. Това обяснява и защо Хитлер е предпочел каруците пред БТ-тата.
Всъщност все още не разбирам тия тъпи руснаци как са се оправяли без никакви пътища. Като се сетя колко ЗИС-... пардон Форда са имали направо ме побиват тръпки. Толкова камьони и ни един път за тях(а е добре известно, че Форд "Контрабандист"(с него са пренасяли алкохола по време на сухия режим) не е можел да се движи извън път(те затова са ги ловяли чат пат контрабандистите) ).

Нищо объркано няма, драги, ами ти се заплиташ. На снимките има и БТ, и Т-34, и Леопарди модерни - аз ги пускам заради терените, а не зарад танковете.
Защо немцте са влезли с 600 000 коня, освен с 4000 танка на руска територия оставям на теб да коментираш, само ще ти кажа, че камион и танк без синджири, а на шини имат съвършено различни ходови качества.
Камионите, както знаем, имат напомпани гуми и пр. и пр. и пр.
Така че, мисълта ти тръгва в грешна посока.

Бла бла бла бла, айде народе на глупостите евтино ги даваме.
Сега онова прословуто 5-6 кратно увеличаване на радиуса на действие, ако да беше чел техническа литература вместо Резуноизми щеше да знаеш че на БТ-7М (които са само 800 машини) е постигнато просто защото моторът е дизелов, запасът от гориво дори е намален.
За летящите танкове: това че на показухата е скочил първо няма никаква бойна ценност второ после машината е бракувана защото е имала деформаци в корпуса (по една случайност правещи негодна за експлоатация защото моторът е монтиран на дъното и т.н.т) и поломено окачаване, друг въпрос че аз имам снимки на М-3 Грант правещ абсолютно същото.
Относно каруците на Хитлер: чичкото с мустачките не че не е искам танковете на Кристи, напротив, обаче американецът бил келеш и изгонид пратената да преговаря делегация..друг въпрос че най-добрият германски лек танк е именно развитие на танковете на Кристи: Pz.38(t).

Е хубаво де, причината за постигането е, че мотора е дизелов, но е ПОСТИГНАТО, значи е търсено от конструкторите.
За скоковете споделям мнението ти, но възможността да се правят (не се препоръчват, естествено, говори за високи диманични качества).

Пц38 и той ли е с двоен мехамизъм?! Има колела и кара и без вериги?
/А къде си чел за Хитлеровите делегации при Кристи/ ?

1/ - очевидно е за път. Но от това ще е странно да се прави извода, че е само за най-добрите възможни пътища и кой знае защо за немските или френските, но никак не за съветските (или да речем - полските).

2/ Това движение е удобно за небойно придвижване на частите, по-бързо е, а и съхранява по-добре повърхността на пътищата. Мисля че това е била и идеята на сащианския конструктор Кристи (защото някак все се забравя, че този тип придвижване е изобретен от гражаднин на САЩ и не се специално правен,/приспособяван в СССР за някакви техни си цели).

1/
Но по съветските пътища, които са черни, движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки, което е почти невъзможно.

2/
Кристи защо го е измисли така си е негова работа. Защо е ВЪЗПРИЕТ от СССР е важното.
Кои пътища е щял да пази СССР - своите черни?! (не, че това е идеята на БТ, защото тогава Т-26 и тежките танкове защо нямат и те колелца?)

[gollum]

Кои пътища е щял да пази СССР - своите черни?!

Аз ли само си мисля, че СССР има и пътища с различни настилки, а не само "проселочни дороги"? И защо ли ми се стурва, че веригите увреждат повече пътната настилка на всички пътища - още повече на тези без настилка, отколкото колелата?

(не, че това е идеята на БТ, защото тогава Т-26 и тежките танкове защо нямат и те колелца?)

Ами може би защото при БТ тази опция идва директно от прототипа - танкът на Кристи. Докато на останалите би следвало специално да се изменя конструкцията. И би следвало в тоя ред на мисли да се запиташ след като именно автобанността е основното качество, търсено от съветското командване в танковете защо въобще поризвеждат други танкове освен БТ или пък защо наистина не внедряват двойното двиежние на всички сови танкове. Дали не е защото това е старнична функция на БТ, която те не разглеждат като основна и още по-малко градят старетгическите си пердстави за войната върху нея.
Въобще, пак за копчето и панталона, пришит към него от Резун.

Защо немцте са влезли с 600 000 коня, освен с 4000 танка на руска територия

Не е защото в СССР няма пътища или пък защото не искат да имат моторизирана армия, а защото нямат нито средства, нито възможнос тда моторизират совите пехотни дивизии (така както, да речем, парвят това във Великобиртания).

Е хубаво де, причината за постигането е, че мотора е дизелов, но е ПОСТИГНАТО, значи е търсено от конструкторите.

Брях, но защо мислиш, че точно това е търсено, когато се слага дизелов мотор? А не е ли възможно това да е свързано с идеята всичик танкове да минат на дизелов двигател, та съответно да се улеснят и логистично танкови войски (защото за всеки механизиран корпу сда се доставят по два вида гориво (често в рамките на един и същи полк) е най-малкото неудобно, занчително по-удобно е да се използва само един).

[Gaden Gogi]

За делегацията на Хитлер до Кристи го пише във всяка моногравия за въпросните танкове, е в жълтатат публицистика такива неща не се споменават..освен когато не им изнася.
Иначе за динамичните качества: ето ти една снимчица на Меркава 3, един от най-трътлестите танкове който също скача:

Айде ти ни я разталкувай, това става 'щото е много динамичен или просто защото някой е искал ефектна снимка, демек показуха.

[Ханс]

Но по съветските пътища, които са черни, движението на вериги е 6 пъти по-лесно от това на ролки, което е почти невъзможно.

Хайде сега ми дай точен цитат на това научно изчисление. Или пак твойта тайнствена пророческа сила ти позволи да проникнеш през пространствено-времевия континиум и да разкриеш съотношението на движението по различните видове пътища.

ПП
Колелата на БТ са свързани с един проблем на техниката от онова време - невероятно бързото износване на веригите. Просто се е смятало, че ако се движиш на колела ще можеш да съхраниш веригите за по-дълго.

[Gaden Gogi]

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm10_79/
поради защо разни мръсни агресори слагали колела на танковете

[messire Woland]

А, много добра статия, браво. Подобни аргументи бях чел тук-там из нета, но точно тази статия не я бях виждал досега.

[gollum]

Да, статията е добра - браво, Гоги.

Още няколко цитатчета по темата за способността на танка да се движи на колела:

7 июня членам Правительства были продемонстрированы возможности танка по преодолению естественных и искусственных препятствий. Но ввиду поломки ленивца продемонстрировать возможностей танка в полном объеме не представилось возможным. На колесном ходу танк свободно прошел 5 рядов проволочных заграждений, а затем преодолел двухметровый окоп.

В общей сложности за весь период ходовых испытаний с 16 мая по 21 июня танк прошел на гусеницах 43,5 км и 863 км на колесах.

Танк испытывался только на колесах, причем испытания показали, что средние скорости по шоссе не превышают 30-35 км/час. Водитель после 4-5 часов сильно устает (благодаря трудности управления и неравномерности хода (требовалось все время выравнивать машину). ...Двигатель работал хорошо, но необходима частая регулировка клапанов. АКБ недостаточны для запуска двигателя (холодный двигатель запускался, как правило, с буксира).

Управление танком - удовлетворительное. На грунтовых дорогах "отказывается слушаться руля", а при езде по неровностям толчки выбивают руль у водителя из рук. На скоростях 55-60 км/час управление затруднительно...

(http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru)
Интересното е, че танкът на Кристи е изпитван пердимно на колесен ход, при това е изминал над 860 км на колесен ход, при това част от тях по грунтови пътища (т.е., такива без настилка). И явно не е "потъвал" в тях. Също така, на колесен ход танкът е можел да преодолява различни загражедния, очевидно по местност.
Въобще, оказва се, че подвижността му на колесен ход не е чак толкова слаба.

[Гост]

Хайде сега ми дай точен цитат на това научно изчисление. Или пак твойта тайнствена пророческа сила ти позволи да проникнеш през пространствено-времевия континиум и да разкриеш съотношението на движението по различните видове пътища.

ПП
Колелата на БТ са свързани с един проблем на техниката от онова време - невероятно бързото износване на веригите. Просто се е смятало, че ако се движиш на колела ще можеш да съхраниш веригите за по-дълго.

Точен цитат на научното изчисление:
(цифрите са приблизителни, ако държиш, ще ти ги дам после и точно)
относително налягане на см.кв. на грунт на колела - 5.5 килограма;
относително налягане на см.кв. на грунт на вериги - 0.8 килограма. Колкото пъти се вмества 0.8 в 5.5, толкова пъти по-трудно е движението по грунт на колела.

За веригите - много по-лесно е да се направи втори комплект вериги, отколкото сложен колесен механизъм. Това не ми се вижда издържано.
Освен това, още от началото на 30-тте здравината на веригите не е била никакъв проблем.

До Гоги:

Статията ще я коментирам специално и отделно, доста е интересна.

(http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru)
Интересното е, че танкът на Кристи е изпитван пердимно на колесен ход, при това е изминал над 860 км на колесен ход, при това част от тях по грунтови пътища (т.е., такива без настилка). И явно не е "потъвал" в тях. Също така, на колесен ход танкът е можел да преодолява различни загражедния, очевидно по местност.
Въобще, оказва се, че подвижността му на колесен ход не е чак толкова слаба.

Напровти, слаба е. Сатията ти дава резулатати от изпитания и самия процес. Потъва, потъва - виж колко много са затъналите на снимките и обърни внимание специално на терените. Това, че е изминал 860 км. по някой танкодрум още не значи, че е годен за движение в реална обстановка.

Ще ги разгледам много подробно, че ми стана интересно.

[gollum]

Ех, KG125, много интересно отношение имаш към фактите. Там изрично си пише "по грунтов път", а не "по танкодрум", но ти - не, не било така. Явно наистина интуицията ти е способна да пробие през мрака навремето и да прозре ясно миналото. А за преодоляването на препятстивя от "потъващия" танк какво ще кажеш? Или "само си измислят".