Войната между Италия и Абисиния

[gollum]

Благодаря, dibo, това изследване наистина е много интересно и така да се каже, "хвърля светлина" върху същността на обсъждания въпрос .

[von Danitz]

The bicycle, on the basis of Italy’s WWI record, was competing with armored vehicles as battlefield transportation.

ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪ, това е забавно, съзнавам че е извадено от контекста, но ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪ, тия хора не са добре

[gollum]

Е, не си съвсем прав - става въпрос за сравнение "като транспортно средство" (тук може би си струва да напомня, че всички лекопехотни подразделения, включени в състава на кавалерията на всички участнички през ПСВ са велосипедни и се справят доста успешно) - като се има предвид скоростта и проходимостта на моторизираните транпортни средства през ПСВ и особено фактът, че се нуждаят от сериозна инженерна поддръжка и осигуряване с гориво, то велосипедът наистина изглежда приемлива алтернатива - същата, ако не и по-висока скорост, по-висока проходимост и несъмнена компактност . Особено когато става дума за Италия с нейния планински терен.
Инак трябва да се има предвид, че велосипедът като средство за повишаване на мобилността на пехотата се използва много широко и през ВСВ - във всеки случай от всички държави, които нямат неограничени петролни ресурси и развита автомобилна промишленост. Тук трябва на първо място да споменем Япония, която широко използва велосипедни батальони, Италия, всички малки държави, но никак не бива да забравяме и Германия, в чиято армия велосипедът също се използва много широко в леката пехота, която изпълнява кавалерийски задачи.

[Thorn]

Зенитен разчет на абисинската армия.

[Sula]

Чел съм сборник спомени на немци участвали в Афирканската кампания, които твърдят, с голямо основание, че на италианчетата най-слабото им място бил офицерския състав.

Повечето висши офицери идвали с огромен багаж на война и дори си водели келнери от най-изисканите ресторанти, които наемали за по няколко месеца да им сервират храна. Хранели се отделно от войниците и в общи линии били по-печени в политиканстването, отколкото във воденето на войната.

Повечето немци твърдят, че в случаите, в които италианци попадат под немско командване те се биели достатъчно храбро и на тях можело да се разчита.

А иначе шапки долу на етиопчетата за съпротивата, която оказват със силиците, които имат. Този койти им се надсмива, че били на коне и с ятагани, не трябва да забравя как "цивилизованите" полячета атакуват на коне и с пики немските танкове под Гданск и то 5 години след конфликта в Етиопия. Просто африканчетата са били бедни и не са можели да екипират армията си по-добре. Снимката на Торн (между другото това не е зенитна система, а си е жива картечница) показва, че са имали униформи.

Не бива да забравяме, че на италианчетата това им е втори опит в Етиопия. Първият през 1896г. завършва печално при Адуа с техния пълен разгром, като така те се превръщат в първата колониална сила загубила война и не успяла да превземе държава. Така Етиопия остава единствената независима държава в Африка (Нигерия е британска колония).

[gollum]

Sula, "пропастта" в битово отношение между офицерския и войнишкия състав съвсем не е патент на италианските въоръжени сили. По това време това е по-скоро стандарт (особено за армиите на някои малки европейски държави), отколкото изключение. Което не означава, че не го смятам за важен фактор, въздействащ отрицателно - такъв е. Според мен, основните проблеми на италианските сили в Северна Африка са други (липса на адекватна екипировка, въоръжение и снабдяване, липса на транспортни средства (това е особено важно)). И неадекватна организация и командване (свързано със споменатото по-горе разделяне между офицери и войници). Разбира се, значение има и мотивацията.

не трябва да забравя как "цивилизованите" полячета атакуват на коне и с пики немските танкове под Гданск и то 5 години след конфликта в Етиопия.

Това е мит, пропагандно дело, обсъждано е в темата за митовете около ВСВ. Т.е. не е имало никакви кавалерийски атаки срещу танкове има кавалерийска атака срещу пехота и снабдителни колони, която е доста успешна, но впоследствие се намесва бронетехника, след това случаят е умело използван за пропаганда).

[Sula]

Това е мит, пропагандно дело, обсъждано е в темата за митовете около ВСВ. Т.е. не е имало никакви кавалерийски атаки срещу танкове има кавалерийска атака срещу пехота и снабдителни колони, която е доста успешна, но впоследствие се намесва бронетехника, след това случаят е умело използван за пропаганда).[/QUOTE]

Голум, признавам, че не съм чел всички дискусии във форума и че съм пропуснал фактът, че някои от нашите корифеи е развенчал поредния мит от световната история без тя да е наясно с това.

Аз този "мит" съм го чел в доста сериозни книжки за войната от доста сериозни автори. Ако настояваш ще се поровя в библиотеката си, за да дам примери. Въпреки, че това едва ли е необходимо, тъй като и ти отбелязваш факта, че полячетата са имали развита конница във времена, в които техния съсед и един от най-лютите им врагове използва този род войска за декорация. А самият факт, че в крайна сметка, независимо при какви обстоятелства, тази кавалерия се изпречва срещу германските танкове, доказва бизсмислеността на този анахронизъм.

А сега, ако не възразяваш, да се върнем към темата, че ми е интересна. Парабелум пусна много интересен постинг за етиопските въоръжени сили от периода. Някой има ли повече данни затова как протича цялата военна кампания, че съм запознат само с фрагменти от нея?

[Thorn]

Сула, иронията ти е силно неуместна. Епизодът с кавалерийската атака на полските улани срещу танковете е разнищен като дата, участници, резултат.

Иронията ти срещу конницата е също неуместна.

"Полячетата" също е на границата на добрия тон.

[gollum]

Съгласен съм с Торн, но така или иначе, не е в тази тема мястото за обсъждане на този въпрос (тук съм съгласен със Сула). Позволих си да отправя забележка само заради поредната поява на въпросния доста упорит мит (който прескача от книга в книга, да не говорим за движението му в Интернет).
Що се отнася до конницата - през ВСВ на практика всяка армия има в състава си някакви кавалерийски подразделения (такива има дори в почти напълно моторизирани армии като британската или сащианската, ако не ме лъже паметта), а в повечето армии има и части и съединения конница. Използването им е специфично (като стандартна пехота (спешени) или за разузнаване / къси рейдове в трудно проходим терен), но се използват. Във Вермахта има бойна кавалерийска дивизия, която се използва като такава много след края на Полската кампания. В РККА има множество кавалерийски дивизии, бригади и други подразделения. В полската армия има, ако правилно си спомням, 11 кавалерийски бригади, които са сред най-добре екипираните и подготвени съединения в нея. Те са и най-добре екипирани с леки противотанкови оръжия (противотанкови пушки). И въпреки че в периода преди войната поляците определено "прекаляват" с конницата (което не им пречи да започнат да създават и моторизирани бригади), все пак никой командир с всичкия си не би заповядал атака "с пики и саби" срещу танково подразделения или част. По-скоро в такъв момент конницата се изтегля (ако успее) или заема отбрана и разчита на противотанковото си въоръжение (като пехота).
Подобно на кавалеристите във всички други армии и полските са си мечтали за възраждане на кавалерийските атаки (т.е. били са повлияни от традициите на далечното минало). На отделни кавалерийски подразделения им се удава да проведат общо взето успешно такива, както отбелязах. Разбира се, където бъдат контраатакувани от появили се танкове или бронеавтомобили, нещата свършват зле (същото става и когато атакуваща пехота и дори бронетехника бъде внезапно контраатакувана от танкове).
Мисля с това отклонение да приключа въпроса в тази тема.
За завършек: съвсем не искам да прозвуча с това като защитник на кавалерията - като "бойна сила" тя е анахронизъм още от средата на Х²Х век. Но дълго време след това конете дават възможност за относително бързо придвижване на пехота и въоръжение и за повечето армии от 20-те до 40-те години, които не могат да си позволят нещо повече от частична моторизация, конете си остават основно средство за придвижване. А конницата постепенно се "разтоварва" от второстепенните си (някога) задачи като разузнаване, патрулиране или осигуряване на мобилност на пехотни подразделения. През 30-те години за армиите на много малки и средни държави все още е нормално да се разчита на конни подразделения за изпълнение на тези функции.

[Sula]

Голум, всичко това за конницата е известно. Ако трябва да демонстрираме знания можем да си говорим и за успешната атака на италианската конна дивизиа "Савоя" на източния фронт срещу червеноармейците през 1942 г. (да, същите тези италианци) и това е много по-близо до темата. Проблемът е, че по този начин с нищо не помагаме на това да се развие темата за Италианско-етиопската война.

Вие сте модератори и ако ви е интересен въпроса с ролята на конницата като военна единица нека я обсъдим в отделна тема и да не разводняваме тази. Радвам се все пак, че с Голум се съгласихме, че през Втората световна война тя е анахронизъм на фона на развитието на видовете оръжие и на техниката на водене на война.

Торн, може да съм ироничен и да съм на границата на добрия тон, но възпитанието ми не ми позволява да я пристъпвам. Очаквам от теб същото. След като човека, с който споря е съгласен, че конницата е анахронизъм не виждам на какво почива твоят аргумент за неуместност на коментарите ми.

Ако те обижда частта от изказването за "корифеите", уверявам те, че в нея няма нищо лично за тези, които не се вземат по-насериозно, отколкото това е необходимо.

[gollum]

Сула, надявам се никой от "корифеите" да не се взима насериозно (ще е смешно, най-малкото защото повечето сме любители подочули и попрочели нещо тук-там). За кавалерията през ВСВ така или иначе не ми се пише / обсъжда сега - навремето сме го обсъждали този въпрос.
Аз лично считам това отклонение за приключено, ако някой смята, че има какво да се обсъжда по него, то - в съответната тема или на ЛС. Да отворим пътя за италианците и техните противници в тази война.


ПП Нямах намерение да "демонстрирам знания", просто си позволих едно кратичко обобщение, какъвто ми е навика в подобни случаи.

[Dinain]

Освен споменатите вече слабости на италианската армия, аз бих посочил и някои особености на т.нар. ВПК на Италия.

Италианците имат съвсем прилични модели въоръжение, но винаги влизащи със закъснение от около 2 г. (спрямо останалите участници във войната) и винаги в недостатъчни количества. Характерна за цялата икономика е една неефективност и липса на организация, заради която поръчките вечно закъсняват и пристигат по-малко от поръчаните количества.

Специално за ВВС, италиански пилоти и самолети поставят редица рекорди между двете войни и Regia Aeronautica се слави като първокласна сила, още повече че на хартия има внушителните 3,296 самолета. Нищо не е по-далеч от истината. Както и в останалата част от армията, отделни асове и въоръжение с добри ТТХ не дава нищо на фона на общия хаос, безхаберие и недоимък (липса на организация в снабдяването и самолетостроенето и масово остарели модели - основният изтребител е двуплощник Fiat CR.42, като цяло модерните самолети са по-малко от 10% от всички). Това се проявява много ясно във всички конфликти до 1943 г.

А за Абисиния специално, четох че италианската авиация е използвала широко химически оръжия и може би без тях е нямало да надделеят. Някой знае ли подробности?

[Sula]

Мир, Голум!

Знаеш, че високо ценя мнението ти, затова бих се радвал да го чуя за начина, по който се води Италианско-етиопската война.

За мен е очевидно, че етиопците правят много малко, за да модернизират армията си след победата при Адуа, но не разбирам как с войска от рода описан в постинга на Парабелум, те се осмеляват да водят конвенционална война с италианците, а не предприемат някаква форма на партизанска такава.

[von Danitz]

За авиацията, наистина е много интересно, италианското участие във войната, но това, разбира се, е отделна тема. За химическата война в Африка и аз нищо не знам.

Тук ще сложа една снимка на прославения етиопски партизанин Джагама Кело?! (Jagama Kello), който на петнайсет години започва за себе си Втората световна война през ...1935.



Солдати са чудесни, етиопците. То и това им спасява държавата през годините на разделянето на Африка.

[Thorn]

Воздушные силы в итало-абиссинской войне

Итало-абиссинская война 1935–1936 гг.

Завоевание Абиссинии в 1935–1936 гг.:
Опыт и уроки первой современной войны в колониальных условиях