Бомбардировката на Герника

[Parabellum]

Originally posted by "Сержант Уханов"

Ама НАРОЧНО да розстрелват цивилни с картечници?! Да тероризират СЪЗНАТЕЛНО гражданското население? :x

Доколкото съм запознат с Историята, ще кажа следното:

" И едните и другите са маскари"

[von Danitz]

А днес било 70 години от Герника...

[HELLCAT]

Другата версия за Герника - вж. Зефиров, М. Асы Люфтваффе, М., 2003, с. 25 - 29.

[Gr8]

Наивно е да се търси "дългата ръка на световната конспирация" в гражданската война в Испания. Нека не забравяме, че по това време има противопоставяне между комунисти и всички останали. След провала на опита за демократизиране на посталфонсофска Испания, влиянието на комунистите се засилва, а с даването на автономии на баските и каталунците е заплашена дори и териториална цялост на страната. За анархията няма нужда да говорим, тя се разбира от самосебе си. Не случайно е създаването на Испанската Фаланга от Хосе-Антонио Примо де Ривера. Самият испански елит започва да се чуства застрашен и за това се обръща към военните. Намесата на Германия и Италия е лесно обяснима-влиянието в близост до Гибралтал и недопускането на втора комунистическа държава в Европа. Западните демокрации не са били в състояние, а и не са имали желание да се месят в Испания.
Що се отнася до Генрика, това са неща които се случват в абсолютно всяка война, дори и днес. Не са нещо хубаво, безспорно, но са факт и крокодилски сълзи не са нужни.

[bigbeer]

ПРОДЪЛЖЕНИЕ

Решението надделява поради възможността бързо и без особенни усилия да се постигне оперативно превъзходство в сили и средства.Това в пълна сила важи и за авиацията.Контролираната от правитеството тясна ивица по северното крайбрежие не позволява развръщането на голяма авиационна групировка, а и тази територия е отдалечена на около 350км. от най-близката точка на Източниият фронт
Баскийската офанзива започва на 31 март 1937г с атаката на 4-та Наварска бригада в сектора Виляреал
До края на деня всяко подразделение от авиационната групировка на националистите извършва по 4 самолетоизлитания.Хвърлени са 70 тона бомби и са изразходвани 35 000 патрона.За сравнение 30-те батареи,поддържащи 4-та бригада , през целият ден изстрелвата 150 тона снаряди.
На 1 април атаката губи темп, а на 2 април настъплението на франкистите е спряно.
На 20 април запоцва втората фаза на баскийската операция.В понеделник, 26 април цялото източно крило на фронта в Баския е в състояное на разпад.Единственият път, през който отстъпващите републикански войски могат да получат боеприпаси и подкрепления, е стратегическият мост на ГЕРНИКА.На легион Кондор е отдадена заповед да разрушат съоръжението.Немските пилоти сриват целият град.Мостът също е унищожен.
НАКРАТКО ТОВА Е ТРАГИЧНАТА ИСТОРИЯ НА ТОЗИ ГРАД

Цитата от януарската книжка за 2000г.приложение 16 на Клуб Криле(втора част) е доста точен,но дава светлина само по темата "Герника" По начина по който е оформено заглавието на основната тема,това е една малка част от същността на тази война.Би трябвало за този форум това да е доста интересна тема.Все пак там се зараждат тактическите прииоми на това,което и до момента е най-голямата война на планетата.Своеобразен "вододел" както в тактическо,така и в техническо отношение между двете войни.Би било интересно да се направи по-сериозен паралелен анализ на развитието,както на политическите,така и на тактическите постройки.Кой с каква армия и средства разполага през различните периоди.Как ги използва,какъв е резултата.Малко се знае за действителните имена на основни фигури стратези,тактици и изявени бойци и от двете страни.Като,че ли повече се дискутира пропагандно-политическия ефект.Почти не се дискутира и сериозното Българско участие.В предвоенните(за ВСВ) публикации и анализи Испанската война е журналистически бум,след което всичко много бързо заглъхва.А темата действително има множество интригуващи аспекти неизползвани до момента в този форум.Още при оформянето и са поставени някои въпроси на които не е даден изчерпателен отговор.С развитието на темата до момента възникват и други...наистина би било интересно да се дадат ТТ данните на първите версии,на станалите емблематични по-късно системи въоръжение.Тук се зараждат първите истребително-бомбардировъчни части например(от свалени от въоръжение в "Легион Кондор",стари модели изтребители Не-51).Първите масирани танкови пробиви с бързоподвижни,лекобронирани машини прообраз на легендарните "Блитзкриг" формирования са извършени отново тук и забележете от Съветски БТ и Т-26.И което е доста интересно.Постройките на Гудериан от началото на войната прилагат доста сходно този формат решение,като немците използват вместо БТ-2/5 - Pz-II/Pz-III,a вместо оръдейните,бавноподвижни Т-26 - доста по-скоростните Pz IV.Първите бързоподвижни,леки противотанкови батареи използвани за спиране на танкови пробиви в екстремен порядък отново се формират тук.Първите мото-стрелкови,пехотни подразделения,подкрепени с тежко въоръжение изключително за щурмови цели.И още доста новинки,някои от които оспорвани,други умишлено прикрити за момента.Интересни са и изводите залегнали в предвоенните концепции на Италианските,Съветските,Немските,Френски и Английски стратези.Французите например,като близки съседи проявяват учудващ консерватизъм и незаинтересованост.

[танкиста от Харков]

Е добре де! Бомбили германците градчето Герника (Гуерника) с 4 вида самолети! Дават се някакви весникарски и пропагандни цифри за дадените от населението жертви! Или за разрушенията и материалните щети! Но никъде не са дадени точни данни!
Има ли известни някакви анализи на военни специалисти със съответните поуки и взети решения, за приети на тази база тактически решения и модели за следващите войни!
Като било тренировка, както твърди Фашо, какви са изводите и оценките на Луфтвафе!

Твърдението, че случката има по-скоро психологически и пропаганден ефект, ми се струва най-правдоподобна! ПСВ е отминала отдавна а такава атака на градче е изненада за световната общественост! Тя не може да си представи, как военните ще атакуват обикновенно селище с невинни граждани! А след 4 години ще се установи, че при война "всички са виновни4 и подлежат на репресии! Независимо какви!!!
И Пикасо дава тласък на историята с бомбардировката със идиотската си картина! Не като тематика, а като изпълнение и стил!!!

По време на ГВ в Испания, случайно или не е атакуван и гр. Сарагоса. Падат няколко бомби в центъра, като имало и жертви, както твърдят местните?!? По вероятно е обаче друго! Две от бомбите не експлодират и сега са сложени на видно място в катедралата на града наречена св. Мария Пилар ( май така се казваше). По всяка вероятност това са и всичките паднали бомби, които по техническа причина не са се задействали! Това обаче е достатъчно испанците всяка година есента да правят специален празник на светицата, тъй като считат, че тя е спасила града и не е дала на бомбите да гръмнат! Имах някъде снимка на тия бомби заковани на една стена и съответно надписани, какво и как! Едни такива тънички и дългички! Май нямат по стотина килограма! Ще я потърся, да я видите!

[Dinain]

Някой е задействал машината на времето.

[gollum]

Бомбардировката на Герника. Вярно, от "Уикипедия" е, което оставя едно на ум, но пък са посочени литература и източници. ТЪй-като връзката е към материал на английски, ето накратко за какво става въпрос:
Населението е било няколко хиляди души (около пет хиляди, плюс бежанци), жертвите според баското правителство (тогава) са били 1654 души убити и 889 ранени. Съвременните оценки са между 200 и 400 убити. Т.е. реалните жертви на бомбардировка вероятно са били около ~5% (средно около 250 убити и 125 ранени (спазвам съотношението) от съвременните оценки на средно 7 000 души население (средно от 6 000 - 8 000 души) население) и ~36% (1654 от около 7 000 души). И първото, и второто са доста за такъв рейд и е нормално да се вдигне много шум, особено като се има предвид какви са официалните данни, които много дълго време са основни. Рейд от двадесетина бомбардировача с едва ли повече от няколкостотин бомби за няколко часа с доста сериозни последици (градът е бързо и лесно превзет, което е било основната цел на бомбардировката).
Иначе нападението не е имало за цел мирните граждани - целите са били военни - мост, минаващите през града пътища и военния трафик по тях.
Пак от същият източник: в атаката в отделни вълни (от един до няколко самолета) участват общо 2 Не-111, 1 До-17, 18 Ju-52 (основната сила) и 3 СМ-79, екипирани предимно с 50 кг бомби, малко 250 кг и запалителни 1 кг бомби. Общата маса на хвърлените бомби е била някъде около 15 тона.

[Dinain]

Иначе нападението не е имало за цел мирните граждани - целите са били военни - мост, минаващите през града пътища и военния трафик по тях.

Труден въпрос. Единствената книга, която съм чел за тази война, е на Бивър. Та според данните там горното изречение няма нищо общо с истината, че и с логиката - защо ще бомбардираш мост в град, който възнамеряваш съвсем скоро да превземеш?

Отделно е силно съмнително въздействието на тези леки и импровизирани бомбардировачи върху пътища.

Според обратната страна, накратко, целта е била чисто и просто отмъщение, или наказание, нещо като бомбардировката на Дрезден през ВСВ. Улиците на града били задръстени от бежанци, които се точели в километрични колони. Предвоенното население на това градче, в тези условия на гражданска война и вълни от бежанци, едва ли има някакво значение. Освен хвърлените върху колоните хора бомби, се описват и атаки от He-51, косящи с картечниците съвсем целенасочено.

Довечера ако имам време, ще отворя книгата, че карам на спомени сега.

[gollum]

Аз само предадох в резюме написаното в статията .

While questions are often raised over the intent of the raid, the diaries of the planner and commander of the mission made public in the 1970s indicate that an attack on Guernica represented part of a wider Nationalist advance in the area and was also designed to support Franco's forces already in place.
Richthofen, understanding the strategic importance of the town in the advance on Bilbao and restricting Republican retreat, ordered an attack against the roads and bridge in the Renteria suburb. Destruction of the bridge was considered the primary objective since the raid was to operate in conjunction with Nationalist troop movements against Republicans around Marquina. Secondary objectives were restriction of Republican traffic/equipment movements and the prevention of bridge repair via the creation of rubble around the bridge.(резюме: често се смята за спорен въпроса за целта на бомбардировката, но дневниците на планиращия и командващия мисията офицери, публикувани през 70-те години, показват, че операцията е била планирана на подпомогне по-широката настъпателна операция на националистите в региона. Рихтхофен (командващ "Легиона Кондор") е разбирал значението на града за тази операция и е искал да попречи на републиканските сили да отстъпят през този пункт и затова е наредил да се проведе атака срещу моста и по пътищата, като разрушението на моста е било основна цел на удара, докато второстепенните са били препречването на комуникационните артерии (включително с руини на сгради) и нанасяне на загуби на републиканските сили, които ги използват.

Логика в разрушаването на моста има, разбира се - да се попречи на използването на комуникацията за отстъпление на републиканските сили (това е посочено като причина). Като ес има предвид въздушната доктрина на Луфтвафе, това е и доста вероятно обяснение - тя е инструмент с оперативно и тактическо значение, а не е предназначена за "терористични бомбардировки". Това е по идея.
От друга страна, поръчител на удара са националистите, т.е. "Кондор" действа само като изпълнител. Дали те биха искали да отмъщават и за какво точно в този случай - не ми е ясно.
Част от заповедта:

Starting at once: A/88 and J/88 for free fighter bomber mission on the streets near Marquina-Guernica-Guerriciaz. K/88 (after Returning from Guerriciaz), VB/88 and Italians for the streets and the bridge (including suburb) east of Guernica. There we have to close the traffic, if we finally want a decision against personal and material of the enemy. Vigon agrees to move his troops for blocking all streets south of Guernica. If this succeeds, we will have trapped the enemy around Marquina.
(резюме - заповед да се проведе свободен бомбен налет по улиците,срещу моста и предградията, източно от Герника. Целта е да се препречи трафика и да се нанесат материални щети върху силите на противника, докато наземните сили блокират от юг града. Основната цел е да се блокират републиканските сили.

(посочен е и източник - пак в Интернет).

От друга страна, като се има предвид пропагандният ефект на цялата акция, нищо чудно обявяването на бомбардировката за "акт на отмъщение", така както и преувеличеното количество на жертвите (евентуално такова), да са част от тази кампания.

А и бомбардировачите не са "леки" за тогава - по-сериозни те така или иначе нямат. Явно някои - може би "истинските" бомбардировачи, ас били въоръжени с 250 кг бомби, за да разрушат моста, а останалите с 50 кг и 1 кг, за да сеят хаос и разрушения по улиците, водещи към моста. Ju-52 са можели да носят 2 х 250 кг бомби или 10 х 50 кг бомби (т.е. 500 кг бомби). За сравнение, До-17 Е/Ф (какъвто най-вероятно са използвали) е можел да носи само с 50% повече - 750 кг; Не-111В - 800 кг бомби (максимална 1 500 кг, но се съмнявам, че са летели с нея тогава), а СМ-79 е носел до 1 250 кг бомби (5 х 250 кг). Иначе казано, не-импровизираните бомбардировачи общо са можели да хвърлят между 6 и 7 тона бомби, а осемнадесетте Ju-52 - 9 тона. Т.е. те са били все пак основната "сила", образно казано, а и вероятно са причинили главната част от разрушенията.
Въпросът е, че улучването на мост се оказва много трудна работа, както показва последвалата голяма война. Бомбите, които не успяват да уцелят подобна цел - това са повечето, - улучват около нея, сеейки смърт и разрушение. А обикновено около мост, особено в град, има какво да бъде унищожено.

[танкиста от Харков]

Ето обещаните снимки на бомбите от Сарагоса! Изложени са в базиликата Санта Мария дел Пилар. Приличат ми на 50 килограмови, че можи и по-малки да са ! Града е бил към републиканците и франкистите извършват бомбардировка преди да го превземат. Населението подобно на това в Герника се е паникьосало страхотно и за това сега тачат светицата като защитничка на града и негова спасителка от бомбите!

[bigbeer]

Аз само предадох в резюме написаното в статията

От друга страна, като се има предвид пропагандният ефект на цялата акция, нищо чудно обявяването на бомбардировката за "акт на отмъщение", така както и преувеличеното количество на жертвите (евентуално такова), да са част от тази кампания.

Въпросът е, че улучването на мост се оказва много трудна работа, както показва последвалата голяма война. Бомбите, които не успяват да уцелят подобна цел - това са повечето, - улучват около нея, сеейки смърт и разрушение. А обикновено около мост, особено в град, има какво да бъде унищожено.

Относно броя на жертвите,няма как да бъдем изрядни.По това време в града е имало много "безотчетни" попаднали по прищевките на войната на най-неподходящото място.

Действително,прицелното бомбомятане в точкова цел от хоризонтален полет остава в най-добрия случай пожелателно,плътно до към 1942 г. Тогава немците въвеждат на въоръжение тахометричния прицел.До този момент проблема се решава само от пикиращите бомбардировачи,каквито в цялата гражданска война са задействани едва десетина бройки в експериментален порядък,както технически,така и тактически.Първите 3 щуки пристигат в Испания едва в края на лятото,когато "Герника" е вече факт и няма как да вземат участие в атаката на моста и града,каквито атаки стават тяхна "запазена марка" през първите 2-3 години на втората световна.

[gollum]

Относно броя на жертвите,няма как да бъдем изрядни.По това време в града е имало много "безотчетни" попаднали по прищевките на войната на най-неподходящото място.

Освен това е имало не знам си колко батальона войници в и около града. Т.е. няма как да знаем точно колко хора общо са се намирали в района на бомбардировката. Доколкото схванах от статията в "Уикипедия", основното възражение срещу данните на Баското правителство от тогава е необичайно високата численост на загубите, спрямо тонажа на бомбите, в сравнение със средната стойност за бомбардировки на на градове от ВСВ.
Приема се, че са хвърлени около 40 тона бомби (макар че като се има предвид колко и какви самолети участват, едва ли са били повече от 30), а се твърди, че причинените загуби са 1654 общо убити. Това означава 41 убити на тон бомби. Докато оценките на бомбардировки на градове през ВСВ дават 7-12 убити на тон хвърлени бомби (например, 7.2 - 10.2 при бомбардировката над Дрезден, 1945 г.).