МЮНХЕН 1938

[багатур]

Изобщо не мога да разбера логиката на "мюнхенските умиротворители", те се отказват да бранят Чехословакия с нейния огромен индустриален потенциал, направо я подаряват на Хитлер с което рязко увеличават военния му потенциал. Първокласното въоръжение на 40-те чешки дивизии и капацитета на военната индустрия минават в нацистки контрол без капка кръв! Всъщност от този момент Хитлер няма защо да се страхува поне на хартия...ако Франция и Англия не са готови да се бият за ключова във всяко отношение държава в центъра на Европа защо да леят кръв за изостаналата, аграрна Полша?! Именно рязкото увеличаване на германския военен потенциал след 1938г.и страхливата политика на Запада окуражава нацистите да направят следващата си крачка - Полша! Разбира се това са сметки без кръчмар и именно лесния триумф на Хитлер, поражда неистовото поне у Англия желание да даде отпор... Не е много по темата за което съжалявам, но ми идеше да го кажа.

[gollum]

Багатре, тези въпроси сме ги обсъждали няколко пъти из форума. Предлагам ти да прочетеш темите, в които това е ставало. В този пост съм събрал връзки към част от тези дискусии. Мисля че ще разбереш, че това е общо взето естествено развитие на събитията и вече няма да се чудиш. А, да напомня, претенции към Чехословакия в онзи момент не предявява само Германия, а на пракитка всичките й съседи - Унгария и Полша (за Румъния не съм сигурен дали стига до военни приготовления) организират и струпват сили на границите й. При един реален конфликт Чехословакия няма никакви шансове. Още повее, че нито един от съюзниците й (СССР и Франция) няма пряк достп до нея, т.е. няма добра възможност да й помогне. Вярно е, че в самата Германия, в ОКХ се подготвя план за преврат срещу Хитлер в случай че се стигне до военни събития. Но това не е и няма как да е известно на политици и дипломати, а и трудно би могло да бъде фактор.
И, разбира се, въобще не може да се каже, че Мюнхенската конференция "оформя" плановете на Хитлер: те са формирани от преди това и това е поредната (не първа) стъпка в тази посока. Верскайската система за сигурност е "подкопана" почти веднага след края на ПСВ и още тогава става ясно, че единствената държава (сред големите), която има особен интерес да поддържа Германия слаба - Франция, би могла да налага въпросните мерки в малцинство, без подкрепа от страна на САЩ или Великобритания. Нещо, което доста трудно би могла да направи.
Не бива да забравяме и за мисленто в посока "поправяне на несправедливост", което се среща във Велбикобритания.
Но не бих се съгласил, че тук има мотив "да насочим Хитлер към СССР", защото това автоматично би означавало "да го накараме да прегази Полша, нещо, на което не би се съгласило нито правителството на Франция, нито това на Великобритания. Та не разбираш логиката им, защото мислиш от днешна гледна точка, когато знаеш, че войната е била неизбежна. Тогава нещата не са изглеждали така - хората не са притежавали знание за това какво ще се случи.

[Panzerjaeger]

Но не бих се съгласил, че тук има мотив "да насочим Хитлер към СССР"

Ако някой трябва да носи отговорност за тази легенда, то това е СССР – пропагандата в СССР я създава. Тя е в сила поне до пакта Рибентроп-Моллотов. Ето например постера на карикатурния руски тим Куприянов, Крылов, Соколов, известни под името «Кукрыниксы», публикувана в хумористичния вестник «Крокодил»:

(Западните сили с одобрението на САЩ дават на Хитлер Чехословакия на тепсия. Надписът на знамето: «На изток!»)

[gollum]

Да, съветската пропаганда го създава, това е ясно. Тя се действа като всяка друга пропаганда . Пък и от съветска гледан точка, нещата изглеждат така (всеки гледа от към своята черга, без много-много да се интересува от чуждите мотиви).

[Гост]

Тя пък после като почва та голямата файда...
Колкото и вулгарно да звучи ВСВ започва в опит да се защити Полша и завършва,като краен резултат със заграбването на половин Европа от Сталин.

[shadowsong]

Защо да е вулгарно?
Твърде малко неща са могли да спасят Чехословакия по това време. Съюз с Полша, който ще гарантира сигурността и на двете държави (на Германия ще е неимоверно по-трудно да нахлуе едновременно, ще нахлуят само от запад, поляците ще могат да се концентрират, чехите имат силна армия и тн. - това е неизпълнимо поради полските искания, които общо взето са нищожни. В крайна сметка полша какво получава от Мюнхен? Един град и двайсетина села.Разбира се такъв съюз е непрактичен и поради пакта с СССР, а съветите няма току така да се откажат от полша.
Единствения друг вариант, за който може да гарантира чехословашките граници е съюз с Оста, про-нацистко правителство и пълната подкрепа към Германия (военна,политическа и икономическа) в замяна на гарантиране на границите. (е тва как ще стане и какви ще са последиците ни ми се мисли.) Разбира се в такъв случай, те ще станат първия съюзник на Оста и след войната (приемам, че пак я губят) ще си го отнесат много лошо, въобще не е сигурно, че ще остане страната.
ПП Голъм вярно, че нямат обща граница, аз се водя по сегашните граници на Полша и забравих, че "западна украйна" или Галиция (не знам как е политическия коректен термин) е в границите и. Мислих , си че могат да влязат през рутения и към бохемия.

[багатур]

Полша има ли съсед тогава към който да не е предявила притинции? Германия, Русия, Чехословакия(Тешин), това последното си е явна наглост нима не са се замисляли във Варшава, че са следващите в списъка на Хитлер... Нямам нищо против поляците, даже са ми симпатични като народ но те май наистина губят мярката понякога.

[gollum]

Когато се разиграе национализма, всеки народ губи мярката . Но в случая дори не става въпрос за това, а за нещо различно: преплитането на политическите и етнически граници в исторически смисъл означава, че на практика всяка държава в Европа има едни или други претенции към съседите си(при това, към всички) в даден момент (или пък вече няма, защото ги е задоволила, което поражда ефекта на махалото за съседа).
Според мен, за това вина има и очертаването на новите граници след края на ПСВ, което далеч не става според някакви етнически граници (каквато в един момент е идеята на Уилсън), нито пък на принципа на самоопределението. Макар че, реално погледнато, едва ли биха били възможни граници, които да задоволят всекиго. Но все пак можеха проблемите да са значително по-малко.
В Чехословашката република (а така не е само при нея) влизат територии с твърде разнородно население, като още по-лошото е, че не малко част от него живее достатъчно компактно и то близо до границата със съответната национална държава. А и, което също трябва да се отчете, Чехословашката република е една от малкото малки европейски държави (особено това важи за новосъздадените след края на ПСВ), която запазва общо взето политическите свободи и демократичната форма на управление, а това означава и повече свобода за малцинствата, в сравнение с други държави, където те са подтиснати или подложени на асимилация.
Към онзи момент единственият вариант за запазване на мира е с нова война. Ясно е доколко това е възможно по инициатива на Великобритания и Франция, а и не мисля че общественото мнение там би понесло подобно лицемерие (запазване на мир чрез война). При това, със съюзник СССР, към когото май гледат с не по-малко опасение (поне във Великобритания).
А иначе, в Полша имат, макар и по-рано, идея за превантивна война срещу Германия в съюз със Франция. Но тази идея така и не се осъществява. При това, става въпрос за момент, когато това начинание е що-годе осъществимо.
Виж, ако се спазваха ограниченията, наложени на Германия, тогава би било различно. Но е ясно защо те не се спазват.

[gollum]

Голямо отклонение

Колкото и вулгарно да звучи ВСВ започва в опит да се защити Полша и завършва,като краен резултат със заграбването на половин Европа от Сталин.

С обсъждането на последиците от ВСВ навлизаме в голямо ОТ, та не знам дали има смисъл да коментираме тези неща... макар че, от друга страна, става въпрос за политически тенденции, които са трайни, защото са следствие от географското положение и съществуващите граници, та действат и преди войната. Честно казано, това е и основанието ми да коментирам цитираните по-горе редове, като подчертавам, че става въпрос за лично мнение, не за друго.
"Заграбване", според мен, съвсем не е на място, поне далеч не е толкова адекватно, колкото ако се употреби същата дума спрямо действията на Германия към Полша, Чехословашката република или териториите на СССР (с което списъка не се изчерпва). Създаването на групата от сателитни държави в Източна и Централна Европа преследва достатъчно общи цели: образуване на "санитарен кордон" (или ако щете, отбранителен такъв), който да защитава СССР. И подобна политика съвсем не е характерна само за СССР, за да дам пример, ще се обърна към Франция след ПСВ, която се опитва да стори същото спрямо Германия (за сметка на немска територия, разбира се), създавайки няколко буферни държави в Рейнланд.
Разбира се, всичко това може да се интерпретира и в съвсем друг аспект, като се изхожда предимно от идеологията и е ясно, че всякакво обяснение ще си остане едностранчиво. Едно е ясно: ВСВ променя не само баланса на силите в Европа (и света), но и отношенията вътре в самата Европа и "сваля" в известен смисъл всички големи Европейски държави от световната сцена.
Обаче предлагам да се върнем към раздела и темата.

[Thorn]

В крайна сметка полша какво получава от Мюнхен? Един град и двайсетина села.

Населението на Тешин е било главно полско. През 1919-1920 е избухнал конфликт между новосъздадените Полша и Чехословакия, като чешките войски разбили слабите полски части (основната част от полската армия е била заета срещу руснаците). През 1920 (в момента на най-тежките поражения на поляците, малко преди "чудото на Висла") Масарик дори е заплашвал да се намеси във войната срещу Полша. Накрая конфликтът е някак си урегулиран с посредничеството на Франция, но за поляците воюващи срещу комунистите това е било гаден удар в гърба. И всичко това съпроводено с протести, бунтове и въвеждания на извънредно положение от страна на чехите, които категорично отказвали да проведат плебисцит.

При това градът не е бил никак маловажен. Голям индустриален център насред каменовъглен район. Нещо като малък Рур.

1 октября 1938 года. Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали

http://users.livejournal.com/alkor_/270264.html

[багатур]

А в коя държава е днес Тешин ? Признавам си пропуска, но ми елюбобитно дали поляците са си запазили вересията от Мюнхен....

[gollum]

Според Уикипедия - става въпрос за два града, разположени на двата бряга на река Олша. На левия бряг на реката е Český Těšín, който влиза в състава на Чехословашката република, а на десния бряг на реката е Cieszyn, който влиза в Полша. След Мюнхенското съглашение Полша взима и чехословашкия град, заедно с областта около него. Двата града се обединяват в един. След разгрома на Полша този град става немски. След края на ВСВ градът е разделенна два града пак и те се връщат на собствениците си от преди Мюнхенското съглашение.

[багатур]

Благодаря, Gollum!