Интересният паралел на Норман Дейвис

[von Danitz]

Във връзка с тази тема Голъм изяви желание да се запознае с тезата на Норман Дейвис за географското разширение на германското настъпление и значението му на територия като тази на Руската федерация. Тезата е развита на страници 202-204 и 269-270 от излязлата през 2007 и на български "Европа във война" на английския учен от издателство Абагар, Велико Търново. Накратко тя се свежда до:

Периодът на свиване на съветската зона на контрол 1941-1943, включва загубата на Беларус и Украйна, и четири съветски републики - Молдова, Литва, Латвия и Естония. Територията на собствено руската федерация с някакво германско присъствие, огромна за европейските разбирания,всъщност не надхвърля и 5%. (не става ясно на СССР или на Руската федерация).

Този факт поволява на съветсктото правителство да реорганизира производството, да привлече огромните си резерви. Две трети от населението остава в относително мирна зона. Германците не успяват дори да им прережат комуникациите през Ледовиятия океан и Иран.

Паралелът който Норман Дейвис дава е ако хипотетична агресия удари Северна Америка. Германците слизат на Източния бряг, обсаждат Ню Йорк, но не успяват да го вземат. Стигат до Вашингтон, но отново неуспех. През следващата година напредват към тексаските петролни полета, но епична битка на Мисисипи, при Луисград (Навярно Сейнт Луис) авангардът им е обкръжен и те отстъпват. Следва най-голямата танкова битка при Хазард (Кентъки). Накрая са изблъскани до стартовите си позиции. Лос Анджелис, Хюстън и Монреал, останалите огромни зони не са засегнати.

Същото е положението с "руснаците" в армията. Статистиката дава, че те са около 55-60% от армията. Обаче беларуси и украинци обикновено влизат в този процент. Самите великоруси са офицери или някакъв специализиран персонал. Другото са евразийци - знаем клишетата- грузинец-шофьор, таджик-картечар и прочие. Отнася го Полша и Украйна. Там са най-жестоките битки, прочистването, партизаните... Т.е. руската стратегия включва доста дълбок санитарен коридор, с чужди народности, неуловим за западния наблюдател, но действителен. Нищо подобно на американския "културен" казан, в която всяка националност бързо губи лицето си. Великорусите не са основните пострадали. Това е накратко.

От по-големите градовете на Русия, които падат, мисля, че могат да се отбележат Смоленск, Орел, до някъде Воронеж и Ростов на Дон. Не знам Курск и Ржев, Великие Луки и Дамянск дали са големи, признавам си.

[bsb]

Отварям един съветски справочник от 1988 г. и започвам да преписвам.
Площ на СССР - европейска част - 5 571 000 кв.км.
Площ на СССР - азиатска част - 16 831 000 кв.км.

За републиките:
РСФСР - площ (хил. кв.км.) 17 075,4.; население (хил.) - 110 098 (1940 г.), 143 090 (1985 г.)
Украинска ССР - площ 603,7; население - 41 340 (1940 г.), 50 840 (1985 г.)
Белоруска ССР - площ 207,6; население - 9 046 (1940 г.), 9 942 (1985 г.)
Литовска ССР - площ 65,6; население - 2 925 (1940 г.), 3 570 (1985 г.)
Латвийска ССР - площ 63,7; население - 1 886 (1940 г.), 2 604 (1985 г.)
Естонска ССР - площ 45,1; население - 1 054 (1940 г.), 1 530 (1985 г.)
СССР като цяло - площ 22 402,2 (включително Бяло и Азовско море); население - 194 077 (1940 г.), 276 290 (1985 г.)

Гледам картата и забелязвам, че в използваната в нея проекция Ленинград, Москва и Волгоград са почти на една права. Ако допуснем, че заеманата от немските войски територия е от западните граници до Севастопол - Сталинград - Москва - Ленинград, на око това прави около 1/3 от съвременната европейска част на СССР. Под "европейска" разбирам до Урал, т.е. до 60-ия меридиан, като територията се простира на юг до границата с Иран. Ако направим "чупка" на границата от южния край на Урал към Каспийско море, тогава европейската част става по-малка, съответно заеманата територия става по-голяма.

Обаче има един фактор, който мисля, че сме го отбелязвали и преди. Колкото по на изток отиваме, толкова по-зле е положението с промишлеността и инфраструктурата като цяло. Бих добавил - и енергията. Жалко, че не мога да сканирам сравнително съвременна карта на индустриалното развитие на СССР. Просто се вижда как отвъд Урал няма практически нищо, като изключим големите градове - Новосибирск, Владивосток. След като немците завземат половината енергийни източници (Донбас) и промишлената инфраструктура, дали наистина има чак такива огромни резерви, които да се привлекат?

[han asd]

Без да съм чак толкова сигурен, но не бяха ли градовете в Урал и близкия сибир (Тоболск, Новосибирск, Омск, Тюмен, Казан, Уфа и т.н.) точно индустриални и производствени центрове (вярно основно суровини, но все пак при демонтажа на заводи се пращат мисля точно в западен сибир).
т.е. реално днешната руската федерация и колониите и общо взето остават незасегнати (говоря инфраструктурно(доколкото такава има) и икономически).
P.S. Виж загубите в човешки потенциал действително са огромни (говорим за градовете в Беларус, Украйна, западна Русия и т.н. които са също индустриални центрове по-това време, някои от които мисля до ден днешен не са се възстановили от демографският срив). Ако се замислим даже руснаците още страдат от последствията на войната най-вече демографски.

[gollum]

Благодаря, Даниц, така е значително по-ясно за какво става въпрос (книгата още не съм си я взел, пък и така или иначе сега не бих имал и време да я прочета).
Засега ще си позволя сравнително кратък коментар.
Първо, като гледам, във въпроса има две части или поне аз различавам две. Ще ги опиша, защото така ти, Даниц, ще можеш да ме коригираш, защото е възможно да не съм разбрал добре нещо от тезата на Дейвис.
Първата е чисто военна и може да се опише така: "дали не се надценява загубата не територии и разрухата, която е причинена от войната на СССР?". Т.е. дали икономическия потенциал на СССР не остава "цял" в по-голяма степен, отколкото обикновено се очаква.
Втората част има по-скоро политическо значение и вероятно е в по-голяма степен свързана с текущата политическа конюнктура (поне донякъде) и може би може да се изрази така: "Дали Русия не си "приписва" твърде много от "тежестта" и загубите на ВСВ, а в действителност те са понесени от територии, които сега са независими държави?".

Признавам си, че за мен вторият въпрос не е интересен (аз го написах и в темата), докато първият определено представлява интерес (но на него ще се върна след малко). Затова на първия ще се спра съвсем накратко в следващите редове.
Въпросът е в каква степен в този момент "великорусите" се мислят като отделни и различни от останалите "руси" (украинци, белоруси) и въобще като "съвсем различни" от останалите жители на СССР. Със сигурност правят разлика с "азиатците" (т.е. жителите на значително по-слабо развитите азиатски и далекоизточни републики), но доколко самите те, а заедно с тях и държавата (с грузинец начело ) правят такова ясно разграничение по национален белег? Аз не съм убеден, че е така.

Между другото, не съм убеден, че сравнението със САЩ поне доколкото мога да преценя (признавам си, че за съжаление, не познавам достатъчно географията и по-специално разпределението на различните ресурси на тяхната територия, така че може и да греша) е особено адекватно така както е дадено, защото територията, която СССР губи или е "засенчена" от немското настъпление (в смисъл, подлага се пряко или косвено на нападение, разрушения и пряко влияние на военните действия) съдържа грубо казано 80% от населението с промишлени и по-общо "модернизирани" навици и култура, както и най-развитата в инфраструктурно и икономическо отношение част на страната. Докато в примера със САЩ това не е така, защото тяхната промишлена и въобще ресурсна база не е центрирана само на едното крайбрежие и дори само в един регион на страната или поне съм останал с такова впечатление. А и свързаността на територията им е по-голяма.
Ясно е, че всяко сравнение е обречено да бъде само приблизително, но ми се струва, че по-точно би било ако си представим ситуация, в която основните икономически центрове на САЩ са окупирани, заедно с, вероятно, голяма част от двете крайбрежия (за това сигурно ще трябва да задействаме едновременно японско и германско нашествие, придружено, вероятно, от враждебни действия от страна на Мексико - напълно безумна ситуация, разбира се), те са успели да пренесат част от промишлените си мощности и да евакуират някакъв дял от градското население в централната част на страната, но са им останали предимно по-слабо развити територии в центъра. Като, естествено, им остават все още някои от големите градове - вероятно, обсадени. Макар че пак ще е много далеч от това да служи като илюстрация.
Както и да е, да се върна на основната час тот първия въпрос - колко сериозна е загубата на територии и отражението й върху икономиката на страната, примерно, към средата на 1942 г.? Според мен, няма особено преоценяване на този въпрос. Да, част от промишлеността е евакуриана, но съвсем естествено, отнема доста време да са реорганизират нещата, защото инфраструктурата на новите места не е достатъчно развита, а и има съвсем естествена загуба на квалифицирани кадри. При всички случаи е загубена не много голяма част от територията на СССР, но пък това е най-гъсто населената и с най-добре развита инфраструктура, при това, най-модернизираната част от страната. Да не говорим, че е загубена Украйна, която, доколкото си спомням, произвежда не малка част от зърното. Загубени или във всеки случай поставени под въпрос, както отбеляза bsb, са добивните райони. Това най-малкото е сравнимо с положението на Германия към края на 1944 г., макар, разбира се, тя да не разполага с огромни по размери и много слабо заселена територия, която да е общо взето недостъпна за противника.
Но така или иначе, за да се продължи този разговор, ще трябват конкретни данни, така че ще трябва да се разтърсим за такива. Така че дотук с общите приказки и съображения от мен.

[bsb]

han asd, прав си, точно Южен Урал и Западен Сибир си е индустриална зона открай време. Но не знам какво е било положението с тежката промишленост там - т.е. какъв дял от общата съветска продукция е давала, - преди да бъдат пренесени заводите през войната. Само че според мен просто няма смисъл в сметките да се вкарва територията по на изток от това. Тя е практически безполезна по онова време, макар че потенциалът й вече се е прояснявал (така мисля де, струва ми се, че и преди войната се е наблягало на геоложките и други изследователски експедиции).

[jordani_vt]

Първата е чисто военна и може да се опише така: "дали не се надценява загубата не територии и разрухата, която е причинена от войната на СССР?". Т.е. дали икономическия потенциал на СССР не остава "цял" в по-голяма степен, отколкото обикновено се очаква.

Четох наскоро интересно заключение, което се основава на това, какво е получавано по ленд-лийз. Условно войната се разделя на три периода. В първият период са делът на получаваните танкове и самолети е най-голям, това е времето, когато заводите се евакуират. Във вторият период нараства дела на получаваните суровини - когато вече заводите започват да работят. В третият период нараства дела храните. Не трябва да се забравя и за разрухата в селското стопанство.

[Kramer]

.

[gollum]

Крамер, това какво общо има с темата?

[ssbg]

Имам няколко въпроса от книгата, и понеже тук видях, че има точно тема относно книгата ще ги пусна тук, с надеждата да съм улучкал. Не е свързано пряко със СССР, но понеже книгата е тази и да не се натрупват нови теми...
На страница 36 пише- През 41-42 година комбинацията от италиански крайцери от Неапол и немският въздушен корпус от Сицилия, както и немските подводници успява не само да снабди силите на Оста в Северна Африка, но поставя под въпрос Британските комуникации в Средиземноморието.

1. Доколкото знам, изпращаните ковнои към Корпус Африка по условия са малко на брой, в смисъл недостатъчни-продоволствия, гориво, техника. Или е имало периоди, според автора през 41-42 година, когато е имало сериозен поток подкрепления за Корпус Африка?

1. Познанията ми са слаби по принцип, но наистина ли се е стигнало до такава сериозна ситуация в Средиземноморския басейн? Ключови бази като Гибралтар, Малта, пристанищата в Египет, Тобрук до 42 мисля, са в Британски ръце, имат и въздушно превъзходство, поне по сушата. По нататък в книгата се вметва, че малки италиански подводници се промъкнали в Алекандрийското пристанище и повредили два линейни. Приемайки този факт (ако е факт), отново се съмнявам, че сериозността на положението за Британците в Средиземноморието граничи със сериозността за самото оцеляване на Великобританските острови в периода до 43.

Моля за Ви за малко, наистина кратко разяснение, понеже нямам за цел да променям идеята в темата.

на страница 57 се споменава за "жестока гражданска война в Югославия между четниците на Дража Михайлович и Тито и тя има предимство пред войната срещу окупатора".
Можете ли да ми дадете малко информация за тази гражданска война или поне за гореспонетатите Четници. (Периода е след падането на регента в Югославия до 44, когато Съюзниците открито започват да подкрепят Тито)

Това е за сега. Ако се налага, моля модераторите, преместете въпросите ми в отделна тема. Благодаря за вниманието.

[von Danitz]

Да, това е доста извън темата, но пък е свързано с запознаването ти с книгата на Дейвис. Харесвам този автор, но в твоя случай, ще е малко объркващо, защото той обобщава и размишлява над вече известните неща, за една "по-запозната" с историческите факти публика. Ще се опитам да ти отговоря на два от въпросите накратко. По тях са изписани томове. За Югославския проблем не се наемам, там нещата са доста специфични и всяко твърдение има равностойна контратеза в историята. Кой крив, кой прав на Балканите, преполагам всички си даваме сметка, че е доста объркващо.

Доколкото знам, изпращаните ковной към Корпус Африка по условия са малко на брой, в смисъл недостатъчни-продоволствия, гориво, техника. Или е имало периоди, според автора през 41-42 година, когато е имало сериозен поток подкрепления за Корпус Африка?

Изпращаните конвои "по-условие" са на борда с всичко необходимо (гориво, техника, продоволствия). Съвсем различен е въпросът, дали достигат до Триполи или Бенгази. За това им пречи Кралския флот и Кралските военновъздушни сили. Но на няколко пъти, по решения на върховните командвания на Оста е имало и значително прехвърляне на подкрепления в Африка. Не става дума за десетки дивизии и десанти тип Нормандия, на за прехвърляне на танкова или моторизирана дивизия, значителни авио-сили, допълнителни танкове от нови образци и дори в предпоследния случай, на парашутисти. Това позволява постепенно Корпус Африка, да се разгърне в Танкова група Африка, а накрая дори в Група армии "Африка".

Познанията ми са слаби по принцип, но наистина ли се е стигнало до такава сериозна ситуация в Средиземноморския басейн? Ключови бази като Гибралтар, Малта, пристанищата в Египет, Тобрук до 42 мисля, са в Британски ръце, имат и въздушно превъзходство, поне по сушата. По нататък в книгата се вметва, че малки италиански подводници се промъкнали в Алекандрийското пристанище и повредили два линейни. Приемайки този факт (ако е факт), отново се съмнявам, че сериозността на положението за Британците в Средиземноморието граничи със сериозността за самото оцеляване на Великобританските острови в периода до 43.

Да, абсолютно. След атаката на 10 флотилия МАС на италианския флот срещу Александрия, проведена от подводницата Сцире през декември 1941 от човекоторпеда, два линейни кораба от един същи клас, Куин Елизабет и Валиант излизат за няколко месечен период от строя. По същото време, леките кръстсвачи от Малта на Кралския флот понасят невъзвратими загуби при преследването на конвой, пред Триполи, от минно поле на голяма и неочаквана за тях дълбочина. Британските сили стават крайно недостатъчни в Средиземно море. През 1942 драматичността със снабдяването и дори изхранването на Малта, кара британците да хвърлят всичко в "конвойни сражения" около острова с германските и италиански самолети и подводници, често с торпедните им катери, а често и под заплахата от бой с превъзхождащи ескадри. Положението никак не е било розово.

[Kramer]

Всъщност на 25 ноември немската подводница U-331 потопява "Бархъм". На 19 декември е атаката срещу "Куин Елизабет" и "Валиант". До края на войната с Италия корабите не влизат в строя. Преди това, на 13 ноември друга подводница е потопила самолетоносача "Арк Роял". Периодът в края на 41 до края на лятото на 42 е много тежък за Британия в Средиземно море. По същото време и на Далечния изток губят "Принс ъф Уелс" и "Рипълс", пада Сингапур. На север под носа им "Шарнхорст" и "Гнайзенау" минават Ла Манш.

[von Danitz]

По същото време и на Далечния изток губят "Принс ъф Уелс" и "Рипълс", пада Сингапур. На север под носа им "Шарнхорст" и "Гнайзенау" минават Ла Манш.

Говориш за пренапрежението в Кралския флот. То е факт и за 40-та, и за 41, и 42 година. Нещата се успокояват чак през 43-та година. Но цената , която е платена, е огромна. Човекът пита за театъра като цяло, не само за флота.

[Kramer]

Даниц, театъра на ВД в Средиземноморието го преекспонират според мен като много важен за англичаните. За Британската империя, да, но не и за Острова. Няколко години след войната както виждаме и със Средиземно море, и без него империята я няма. Останал им е един Гибралтар. Критичната точка за Малта е 1942, с малко по-друго преразпределение на силите, германо-италианците биха могли да го завладеят. Това би облекчило настъплението и към Александрия. "И все" (в смисъл до там), както казват руснаците.
По нататък го бяхме обсъждали в раздела алтернативна история, ти беше пуснал тема там:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12289-%C5%E4%ED%E0-%EF%EE-%F2%E5%E6%EA%E0-%E2%EE%E9%ED%E0

[von Danitz]

Принципно, неотменимо жизненоважни са Западният подход в Атлантика, опазването на т.н. Greenland-Iceland-Feroe-Shetland gap и защитата на брега в Кент. Но Британия не пази само Британия, тя пази търговията, империята и моретата. Средиземно море има ключова роля.

[Гост]

Рових се из темите, но не можах да намеря подходяща за да задам въпроса си :-) Та чудя се има ли някаква статистика, колко човека от РККА през 1941 година успяват да достигнат и да доживеят победата през 1945 година?
Работя в библиотека, а никъде не мога да намеря нещо подходящо по темата :-)