Пограничното сражение 1941 г. Съотношение на силите.

[von Danitz]

Не, благодаря.

[Кухулин]

Полезен въпрос. Отговарям:
На първо време, за да затрудниш противника да транспортира по тях танкове, пехота и артилерия, с които да те напада, т.е. да забавиш атаката му. Едно е армията му да форсира плавателни реки, съвсем друго е да минава по каменни мостове, като на парад. Да го обстрелваш, докато монтира и изполва съоръжения за преодоляване на водни прегради. Едно е да минават танкове по каменен мост под обстрел, съвсем друго е по понтонен мост под обстрел.
След това да го принудиш да отделя ценни ресурси, време, хора, за да строи нови мостове и жп-линии, които са му изключително необходими за да снабдява армиите си, да транспортира попълненията в тях в посока изток, да изтегля повредени машини към ремонтните фабрики, да транспортира тежко ранени до стационарни болници в посока запад. Пресен пример - Керченския мост.
Надявам се никой не мисли, че 500 - 1000 тона бензин, необходими за да се движат танковете, съответно за война и блицкриг изобщо, се транспортират от рафинериите в Плоещ до полесражението, примерно Киев, по-лесно, по-бързо и по-сигурно с камиони през необятната съветска пустош (а по-късно, през есента - непроходима кал), под заплахата от контраудари от съветска авиация, откъснали се наземни части и евентуална партизанска съпротива, отколкото с жп-композиция, с бронирани и въоръжени влакове. За същото количество взривни вещества, бомби и снаряди пък да не говорим.

С други думи казано, да постъпиш така, както Кутузов е постъпил с Москва. С още по-други думи, да му провалиш Блицкрига. Ето един пример за стратегическото значение на комуникациите през войната. Не че източникът е много достоверен, но това не би могъл да си го изфантазира: https://bgr.news-front.info/2017/02/...grad-murmansk/

Проблемът за теб идва от това, че ако направиш същите тези неща - взривиш мостовете и жп-линиите, минираш полетата, реките, проходите между блатата, заградиш откритите пространства с противотанкови ровове, пирамиди и бодлива тел и между всичко това поставиш противотанкови и противопехотни мини, изкопаеш траншеи, изградиш бункери, бастиони и валове, някой ден ако решиш да атакуваш същия този противник, ще ти се наложи да правиш точно обратното - да разминираш, да строиш нови комуникации и т.н., което ще те забави и ще издаде намеренията ти пред всички. Иначе ти трябва един Жуков, който да заповяда на войниците да атакуват, за да разминират полетата за танковете, или да се издавят, за да направят мостове с телата си. Ама в такъв случай рискуваш да останеш без армия още на собствената си територия. Ето затова е невъзможно да се готвиш едновременно за отбрана и за превантивен удар.

Аз разбирам, че понякога е хубаво мостовете да се взривяват в процеса на отбраната. Не разбирам защо трябва да се взривяват при подготовката. Ами ако не избухне война?

[mrCrowley]

Ако не избухне война, а ти се готвиш за отбрана, поне ще ги заредиш с взрив и детонатори, така че при първа необходимост да ги взривиш за много кратко време, ако се наложи. Ако пък не се наложи, просто няма да задействаш детонатора. Във всички случаи подготовката за отбрана, която е много по-широкомащабна от едно просто взривяване, трябва да включва и това. Само че в СССР никъде, не само че не са взривявани мостове, а не са били и подготвяни за взривяване към 22.06.1941 г., нито са предприемани каквито и да било други отбранителни мерки.
Резултатите са налице - Брест, който е на границата, и при една подготовка за отбрана би трябвало да е подготвен и за взривяване на мостовете, пада за 3 часа, при положение, че цитаделата на крепостта е остров, отвсякъде заобиколен от плавателни реки, и на всичкото отгоре е заобиколен от 3 други острова, превърнати в спомагателни укрепления. Сигурно няма друг подобен случай в цялата световна история - цитадела на крепост да бъде превзета за 3 часа, а подземните тунели, свързващи отделните укрепления на крепостта, да не могат да бъдат разчистени в продължение на месец след това. Обикновено защитниците на крепостта загиват на нейните стени, докато врагът я превзема, а оцелелите се предават. А там го пускат да влезе, след което се свират като плъхове в подземията и загиват геройски от глад и жажда.

[Кухулин]

Само че в СССР никъде, не само че не са взривявани мостове, а не са били и подготвяни за взривяване към 22.06.1941 г.

Тук грешиш. Издадени са заповеди, тече подготовка, има и взривени мостове. Проблема е от една страна в общата липса на бойна готовност, а от друга - в ефективните действия на немците по овладяване на тези обекти. Виж например статията на Алексей Исаев за Бранденбург 800.

http://www.feldgrau.info/other/17206-brandenburg-pravda-i-vymysly-o-nemetskikh-diversantakh

Резултатите са налице - Брест, който е на границата, и при една подготовка за отбрана би трябвало да е подготвен и за взривяване на мостовете, пада за 3 часа, при положение, че цитаделата на крепостта е остров, отвсякъде заобиколен от плавателни реки, и на всичкото отгоре е заобиколен от 3 други острова, превърнати в спомагателни укрепления. Сигурно няма друг подобен случай в цялата световна история - цитадела на крепост да бъде превзета за 3 часа, а подземните тунели, свързващи отделните укрепления на крепостта, да не могат да бъдат разчистени в продължение на месец след това.

Не знам точно кои 3 часа имаш предвид (от колко до колко?) но цитаделата се държи няколко дни.

[mrCrowley]

Тук грешиш. Издадени са заповеди, тече подготовка, има и взривени мостове. Проблема е от една страна в общата липса на бойна готовност, а от друга - в ефективните действия на немците по овладяване на тези обекти. Виж например статията на Алексей Исаев за Бранденбург 800.

http://www.feldgrau.info/other/17206-brandenburg-pravda-i-vymysly-o-nemetskikh-diversantakh

Не знам точно кои 3 часа имаш предвид (от колко до колко?) но цитаделата се държи няколко дни.

В 4.00 ги нападат, в 7.00 две германски пехотни дивизии превземат крепостта. По спомените на ген-полк Сандалов.

[Кухулин]

В 4.00 ги нападат, в 7.00 две германски пехотни дивизии превземат крепостта. По спомените на ген-полк Сандалов.

Е щом е по спомени, дай цитат.

[mrCrowley]

В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава.
...
К 7 часам части 45-й и 34-й пехотных дивизий 12-го немецкого армейского корпуса заняли Брест.

http://zhistory.org.ua/sandlov2.htm

[Кухулин]

В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава.
...
К 7 часам части 45-й и 34-й пехотных дивизий 12-го немецкого армейского корпуса заняли Брест.

http://zhistory.org.ua/sandlov2.htm

Брест е името на града. В западната му част се намира Брестката крепост, която се отбранява още дълго.

[mrCrowley]

Брест е името на града. В западната му част се намира Брестката крепост, която се отбранява още дълго.

Това означава, че с превземането на града всичко е приключило. Остава героичната епопея по разчистването на тунелите.

[mrCrowley]

Виж, дори в героичните истории за т.нар. "отбрана" са изтървали тук-там по някое късче реалност. Както и генерал Сандалов в книгата си. Иде реч за един от най-младите защитници на крепостта Петя Клипа.
"През втория ден на отбраната Петя заедно с приятеля си Коля Новиков открили по чудо оцелял склад с боеприпаси и докладвали за него на командира. Това била истински ценна находка. Патроните свършвали… Бойците се стараели да пазят смелото момче, но той се втурвал в самия огън, участвал в атаки, стрелял по фашистите с намерения в склада пистолет… Помагал на бежанците – жени и деца, криещи се от фашистите в подземията на крепостта."

Значи през втория ден, 23.06. Петя е стрелял с пистолет по фашистите и е помагал на жените и децата да се крият от фашистите в подземията на крепостта. Това означава, че фашистите вече са се разхождали из нея.

Не знам откъде е взета информацията и колко е достоверна, аз я видях в някакъв български блог. Това, което пише в руската Уикипедия за него е, че на втория ден го пратили !на разузнаване!, при което той !открил! неповреден склад с боеприпаси, и благодарение на !тази находка! съпротивата продължила още много дни. Та се чудя аз какъв е този командир и каква е тази отбрана, при която няма никаква информация за пораженията от артилерийската подготовка и наличните боеприпаси, та се налага да пращат деца да разузнават и евентуално да открият някаква полезна находка. Като клошари в чужд град или корабокрушенци на безлюден остров. Възможният извод е един - т.нар. "защитници" на крепостта просто не са успели да се евакуират навреме, останали са изолирани я в склад, я в тунел, и точно затова им се е налагало да разузнават какво има около тях, да стрелят с пистолети и да помагат на нуждаещите се да се крият от фашистите. Иначе ако имаха организирана отбрана, бяха заели бойните си позиции и изпълняваха поставените им задачи, целият този героизъм щеше да е абсолютно излишен, а на случайността и нейните дарове нямаше да се разчита изобщо.

[Кухулин]

Това означава, че с превземането на града всичко е приключило. Остава героичната епопея по разчистването на тунелите.

mrCrowley, от последните десетина поста в темата трябва да ти е станало ясно, че си чел някакви глупости и си им повярвал. В това няма нищо лошо или срамно - всички сме ги чели тези глупости и знаем какво въздействие имат върху неподготвения читател. Затова, вместо да се инатиш като магаре на мост, започвай да четеш сериозни неща. Най-доброто по този начален период на войната е от Алексей Исаев, например "Вторжение. 22 июня 1941 года". Ако не ти се чете на руски, виж Barbarossa Derailed от David Glantz. За съжаление не съм запознат с нашите издания, може да има нещо читаво и на български.

Колкото до превземането на града, нещата тогава започват, а не приключват. Крепостта държи под обстрел транспорта и нарушава снабдяването на 2-ра танкова група. След това немците са принудени да отделят големи сили за прочистването. Цяла дивизия се занимава с това и липсата и се усеща на други места. Отбраната влияе на оперативно ниво.

[Кухулин]

Възможният извод е един - т.нар. "защитници" на крепостта просто не са успели да се евакуират навреме

Нещата са много по-сложни, но да - такова нещо има място в общата картина.

[mrCrowley]

Ако това, че съм повярвал на някакви глупости е наистина така, значи не би имал нищо против да разсееш заблудите, в които живея, като направиш две неща:
1. Покажеш план за отбрана на СССР при евентуална немска инвазия. Но не статии, или заглавия на книги, а автентичен план.
И
2. Обясниш как, според теб, една няколкомилионна армия се готви хем за превантивен удар, хем за отбрана и контраудар.

[mrCrowley]

"Крепостта държи под обстрел транспорта и нарушава снабдяването на 2-ра танкова група."
...
А не успява да обстрелва и да наруши движението на две пехотни дивизии и да им попречи да превземат града? Или поне да ги забави с едно денонощие?
....
Колега, глупостите са ги пробутали на теб. Направили са го същите ония щатни "историци", които препоръчваш. "Историци", които работят за държавата, която все още крие архивите си от началния период на войната.

[Кухулин]

Ако това, че съм повярвал на някакви глупости е наистина така, значи не би имал нищо против да разсееш заблудите, в които живея

По принцип нямам нищо против, но това не е достатъчно. Трябва да имам и желание. А желанието стремително се изпарява, когато има срещу себе си агресивно незнание. Ако се загледаш внимателно, ще установиш, че желанието на останалите съфорумци за такова ограмотяване отдавна се е изпарило. Причината е, че ти нито си първия, нито си петия, нито си десетия с такъв подход и възгледи по темата. Вероятно си стотния, да не е и повече. Просто аз се занимавам отскоро с материята, та ми е останал още барут.

1. Покажеш план за отбрана на СССР при евентуална немска инвазия. Но не статии, или заглавия на книги, а автентичен план.

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

2. Обясниш как, според теб, една няколкомилионна армия се готви хем за превантивен удар, хем за отбрана и контраудар.

Формулирай конкретен проблем. Мостовете вече ги разгледахме - хем ги минираш, хем не ги взривяваш.

"Крепостта държи под обстрел транспорта и нарушава снабдяването на 2-ра танкова група."
...
А не успява да обстрелва и да наруши движението на две пехотни дивизии и да им попречи да превземат града? Или поне да ги забави с едно денонощие?

Точно така, не успява. Силите в крепостта имат такива задачи, но не успяват да ги изпълнят. Причината е в ниската бойна готовност.

Колега, глупостите са ги пробутали на теб.

Не че съм имунизиран, но задачата не е от най-лесните.