Пограничното сражение 1941 г. Съотношение на силите.

[Kramer]

Ами че много ясно, германците изпреварват.

[messire Woland]

Ами че много ясно, германците изпреварват.

Това е така, да. Но разположението на съветските части на картата не предполага намерение различно от отбрана. Да се разсъждава какво би било при друго разположение обаче ще е спекулация без основа. Съветската армия в голямата картина, разположена много ешелонирано навътре в страната, по-скоро показва отбранителни позиции за 1941ва. И плановете и мобилизацията на сили са такива. Естествено, 1942ра вероятно би изглеждала съвсем различно, защото тогава ще има повече резултати от военните реформи, преподготовката и въоръжаването.

[gollum]

Разликата в разположението се вижда достатъчно ясно: немските съединения са съсредоточени за нападение (в тясна ивица по границата), като изключението е южния сектор, където настъплението като цяло започва по-късно. Съветските сили са значително по-разсеяни в дълбочина. Вече е въпрос на интерпретация дали ще решиш, че това е защото съветското настъпление се подготвя, но е за по-късно (като Резун), затова и още не са се съсредоточили, дали ще сметнеш, че съветското разположение е "многоцелево", т.е. "за всеки случай" или пък нещо друго. Въпрос на мнение.

[Kramer]

Оперативната картина не говори същото, планът за стратегическо развръщане е в ход - второешлонните армии се движат в западно направление, на картата ги няма. Единствено към отбрана приспособен изглежда Одеският военен окръг.

[messire Woland]

Вторият ешелон все пак е твърде далеч от границата към момента и е трудно да се спекулира за събития, които биха се случили след повече от месец. В смисъл - това, с което разполагаме, е от една страна диспозицията на съединенията към 22.06.41 г., а от друга - сравнението с предишните години. Именно то показва, че едва ли 1941 г. е избрана от Сталин за нападението, щеше да мобилизира повече хора в армията. Преподготовка (т.е. мобилизация на практика) през 1941ва преминават наполовина по-малко хора, отколкото предишните години. А армиите, които не са на тази карта, са твърде далеч на изток към края на юни, 1941ва.
Съветските планове за атака освен това включват съвсем други идеи, които все още не се виждат на тази карта. По-скоро изглежда, като че ли Сталин се подсигурява през 1941ва г., докарвайки армии и създавайки още една отбранителна линия (така или инак докарването на тези сили би продължило практически почти цялото лято), а не приготвяйки се за нападение в рамките на срок от 1-2 седмици.
Нещата изглеждат така, като че ли изграждат базата за такива действия през 1942ра.

[Kramer]

"Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управления еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий."

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1096.KEBPuGarmpjOtMrT-_K-TksqFCLFyNj1ZReKPNFRUJVRXppkwYqrENaVkGFbpbq7oqcAEWq3_UmF1VLdeYZqicZTQweWHIJfwsxlSNRghpYDYbH8LxFii-E5nBPG7MYYNqH5rSUlC1cBzDMFV5oHmA.25dff6d0bca4f2e72dbc7b37fc2b8044a8773d3a&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9daDl0Ow0EQqBnwXqr2CGSTlhSDEzIy2U1LCcDQlKH1X7blF4d8dl7aEp1rrMxBAsq_b-4T7ZTjiF28nVi23DbRvT1TgZX2zCg&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxczI0RE5qODF4bXZUcFg5VjBjYzFWZk5JNHJlYTVvLVBFSzBrWFNqanlHT2g0LXFJWnBRVzdxNExkNUhJaGF5ZmFoOWtRbC16RDRibG9YRVVybmVHbFZPbGE1VHg5UGZuY1p1RmlyOUhFaVVYMDJjNkFydW5NSWxyT3VhNTkyRHl3&b64e=2&sign=f40f2e8089cce2bd8598f0db3084f3e4&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFPh6qQ3LUYV4d_bhMlc6h_evZIM1JTmxfi9KHTZPX54QdOu1zHJKLNH_5IE07QXM1PSY51XV9ZjlQCx9TPNqR7DqVUZWlN08lJkIM456ByCnm-U0AA0QKWAL0dxZOMuoMyJcImQ7KNcAda2gA_E3k_jIajBEPawgd33eLk_W9tka&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpUDn16eKbki7PC7yKGK7qxEm0SQFZ-i7H6US_qAOq7UZywYEgcnekUbieTvKdQha42nAcGrMyDZGdfpGAU9yXN0jX8P4Y2ZRy-qqTmAUtCrTgZfX6VNwWBg942yOvFt16vHQUBS2jyurZuwsSCVnh37wGoX2K3JXiMst8xZu-eVAISYmwvMJzoGNuofZxPERJGv9FQ8jFiONLCwQfx1K0hsfUXVW4-mFUnJlKlRi_rAHsY23p7nME9pPssi9Zc1bGntPN21FNJ4lFuKuIGfjGVWEVKjB6utURNfrnaLUBOR55l5Dajpu_tUQs5IlPj5aDgjrDBG8mR6wrM7b1kKRtAHQKi9XvmzOHd9yfm52vyXWYTioqo5BK3wh-sl-S0-uX&l10n=ru&cts=1466870674653&mc=2.4193819456463714

[messire Woland]

"Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управления еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий."

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...93819456463714

По-добре сложи целият текст, защото тази връзка е съмнителна за фишинг и други такива неприятности.

Колкото до "откритата мобилизация" - дай документи, защото аз не съм срещал такива.

[Kramer]

Тук в резюме са съображенията на Жуков - главен удар на ЮЗ фронт в направление Краков-Катовице и спомагателен със левия фланг на Западния фронт към Варшава.Подчертано е да изпревари противника.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1096.KEBPuGarmpjOtMrT-_K-TksqFCLFyNj1ZReKPNFRUJVRXppkwYqrENaVkGFbpbq7oqcAEWq3_UmF1VLdeYZqicZTQweWHIJfwsxlSNRghpYDYbH8LxFii-E5nBPG7MYYNqH5rSUlC1cBzDMFV5oHmA.25dff6d0bca4f2e72dbc7b37fc2b8044a8773d3a&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9ZA7Np24Z20t470I-vJO_GIiNhWIhYNH5g&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxczdEaUczYXQwUDNwQ0lLLVFkc21ZQld6WTBWNVJNdmZEUFBXaDUwemRJOWhwZHozU2JwLV9vQWQ3N25YNkRVcHN2MnNGS2c5Tklpd3RIWjZab2FILXRWYlplQkEtLVJfVW1VYnF0RHR6V1FYa0czVjk0OG1nSEQ3bG5ZTU8yck45SklqVW9vQzRkbUYwVlFndXQyd0Y2ZmhSbVVyM1JXdy10WFZvMHFDOEJmSjFlOUx6eVlkdTNZVWplOExRNjQ3N1pyV0RqNGtwa1ZXZVIyVzE3aU1qdw&b64e=2&sign=c9e0c8b661ef5d599127e9ed0aebf6a5&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFPh6qQ3LUYV4d_bhMlc6h_evZIM1JTmxfi9KHTZPX54QdOu1zHJKLNH_5IE07QXM1PSY51XV9ZjlQCx9TPNqR7DqVUZWlN08lJkIM456ByCnm-U0AA0QKWAL0dxZOMuoMyJcImQ7KNcAda2gA_E3k_jIajBEPawgd33eLk_W9tka&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpUDn16eKbki7PC7yKGK7qxEm0SQFZ-i7H6US_qAOq7UZywYEgcnekUbieTvKdQha42nAcGrMyDZGdfpGAU9yXN0jX8P4Y2ZRy-qqTmAUtCrTgZfX6VNwWBg942yOvFt16vHQUBS2jyurZuwsSCVnh37wGoX2K3JXiMst8xZu-eVAISYmwvMJzoGNuofZxPERJGv9FQ8jFiONLCwQfx1K0hsfUXVW4-mFUnJlKlRi_rAHsY23p7nME9pPssi9Zc1bGntPN21FNJ4lFuKuIGfjGVWEVKjB6utURNfrnaLUBOR55l5Dajpu_tUQs5IlPj5aDgjrDBG8mR6wrM7b1kKRtAHQKi9XvmzOHd9yfm52vyXWYTioqo5BK3wh-sl-S0-uX&l10n=ru&cts=1466871983652&mc=3.869270297089941

[messire Woland]

Този го знам, но няма данни да е приет и да се изпълнява. Жуков самият след войната има изказване в стил, че е добре, че планът му не е бил приет, иначе е щяла да настъпи голяма катастрофа за РККА.

[Kramer]

Че то по-голяма от случилата се в ТР каква ли би била за РККА?

[messire Woland]

Че то по-голяма от случилата се в ТР каква ли би била за РККА?

О, има и още как
Представи си, че на границата в момента на нападението не бяха само 9 армии, а 22 (колкото на практика е възможният за есента на 41ва година максимум). Щяха да ги разрежат малко или много по същият начин.
А така немците удрят и размазват само пограничните армии, а всички останали, които са в значителна дълбочина, служат за резерв и забавяне на немското настъпление.
Проблемът на РККА модел '41/'42 е неадекватното командване. Това се преодолява по-късно, но специално през 1941ва година армиите и корпусите са тотално неуправляеми, затова и немското настъпление винаги има такъв успех. Причините далеч не са само в набързо издигнатите след чистките командири - свързочните средства не са на ниво, свързочните части не са попълнени (те са в категорията на "неважни/небойни" и са попълнени около 10% от щата). Може би един от главните проблеми е и тромавата структура, която прави единиците неуправляеми.
Самата командна верига е много тромава, ние някъде тук го бяхме обсъждали надълго и нашироко: всяка по-важна заповед се издава от Ставката, което отнема между 36 и 48 часа. На фронта за това време обстановката не само се изменя изцяло, а и цели съединения изчезват.

Понеже предполагам, че няма да искаш да ми повярваш, има пак тук (на форума) и доказателство. Това е най-голямото танково сражение, има тема със същото име, когато най-малката танкова група на фон Клайст се сблъсква с комбинираната атака на 8те механизирани корпуса на Югозападния фронт. И ги размазва за доста кратко време. Като качествата на машините в това сражения нямат особено значение, качествата на съветските командири - също, просто командната верига е ужасно тромава, заповедите, които стигат до съветските части са изключително забавени заради пътешествието на информацията от фронта до щаба, от главния щаб, а от него до Ставката и после обратно.

Казано накратко: РККА от 1941ва година не е същата армия, която извоюва победите около 2 години по-късно. В организационно отношение това са две съвършено различни организации. Затова и Жуков смята, че ще е катастрофа, ако червената армия е съсредоточена на границата - просто ще я прегазят.

[Kramer]

Този го знам, но няма данни да е приет и да се изпълнява. Жуков самият след войната има изказване в стил, че е добре, че планът му не е бил приет, иначе е щяла да настъпи голяма катастрофа за РККА.

Това е интересно, къде Жуков се изказва така след войната?

[messire Woland]

Това е интересно, къде Жуков се изказва така след войната?

Ще го потърся, за съжаление остана на един предишен компютър в линковете.

Има цитати из форума, но са много. Сега попаднах на този пост, където става дума за нещо много подобно.

[Kramer]

Да, дъвкали сме ги тези неща, и пак не е същото. И слава богу.
Щото съвсем наскоро ми се случи да си купя книга, която отдавна я имам и съм я чел - признак за претоварване на харда

[Обикновен лаик]

Това е интересно, къде Жуков се изказва така след войната?

Това изказване се съдържа в интервю, което Жуков дава на военния историк Виктор Анфилов през 1965 г. Епизодът е описан в книгата на Лев Безименски "Гитлер и Сталин перед схваткой".

Понеже и аз не мога да отворя страницата към която си дал линк, предполагам, че става дума за прословутата паметна бележка от 15 май 1941 г., адресирана до Сталин и под която са поставени имената на Жуков и Тимошенко, но без да е подписана. Това са 15 страници ръкописен текст с почерка на Василевски (той тогава е заместник началник на оперативния отдел), като има отделни допълнени пасажи от самият Жуков. Във връзка с нея Жуков казва, че идеята за изпреварващ удар се е появила у него и Тимошенко след речта на Сталин от 5 май пред випускниците на военните академии, т.е. излиза, че преди 5 май 1941 г. такъв изпреварващ удар не е обсъждан. Именно във връзка с тази реч и с общата, много широко популяризирана идея да "бием врага на негова територия", се предлагат изпреварващи (в периода на развръщане на немската армия) настъпателни действия в общо направление на юго-запад (където се предполага, че ще е "сърцевината" на противника) с последващо обръщане на север-северозапад и "овладяване територията на бивша Полша и Източна Прусия".

Жуков казва на Анфилов, че Сталин не се е съгласил с тяхното предложение. И добавя, че е добре, че не се е съгласил, защото при това състояние на войските е щяло да се стигне до катастрофа.