Москва

[Imperial]

Та ако беше превзета Москва, би ли означавало това край на СССР??

Аз повече клоня към "да", поради факта че този град е абсолютен център на грамадната държава във всички възможни проекции - административен, инфраструктурен и промишлен. Всички ЖП линии минават от там, така че практически без Москва СССР би бил разделен на две, което би го направило далеч по-уязвим на неголемите ударни операции които са специалитета на немците

[gollum]

Москва

Не мисля. Ако си предтавим леко редактиран вариант на събитията от края на 41-ва - да речем, че съединенията на Бок наистина бяха достигнали Москва - мислите ли, че би им достигнала боеспособност за да водят продължителното и кръвопролитно сражение за да я превземат, а още повече - за да я контролират и задържат. Възможно е даже, това да ги доведе до по-сериозна катастрофа през зимата.
Виж, ако си представим един по-редактиран вариант, при който успяват да достигнат, обкражат и обсадят Москва през септември-октомври, вероятно биха я задържали. Но боя се, че това не е задължителната развръзка - възможно е войната да продължи, макар и в по-бавен и изтощителен вариант, или пък наистина политически СССР да се разпадне. Но дали това ще означава наистина край на военните действия на Изток за Германия (т.е., затваряне на нежелания втори фронт). Съмнявам се.
Сега нямам достатъчно време за да пиша, но според мен ще е добре за да се изяснят нещата въпроса малко да се разшири или допълни - смятате ли, че ако Германия по някакъв начин би успяла да победи в Източната кампания през 41-ва - 42-ра, това би и позволило да сключи изгоден мир, т.е., да "спечели " Световната война" (ограничавайки я в европейските й мащаби)? Защото това е разширеното тълкуване - немците виждат в Москва удобният пункт завършващ кампанията, но ми се струва, че се заблюждават (да оставим настрана цялата безперспективност на оперативните им планове след юли).

[Imperial]

виж аз нямам предвид че с падането на града тутакси приключва войната и "закръглени германци пеят тиролски песни в Кавказ" (тая фраза ми се е набила в главата от една статия за Panzer General I отпреди поне десетина години ). Това което имам предвид е че падането на града практически решава войната на този фронт. Там си казвам - отваря прекрасни възможности на немците за по-ограничени като мащаби, но по-свободни, маневрени настъпателни и обкръжителни операции. Освен това такъв вариант е възможен почти само ако настъплението към Москва си беше както трябваше в края на юли а не края на септември, което значи че и Червената Армия щеше да е доста по-неорганизирана, както за тази така и за следващите операции.

[Сержант Уханов]

Барбароса беше обречен на провал още при самото планиране на операцията. За неуспеха на "drang nacht Osten" допринесе и самият Фюрер на немския фолк - след разгрома на Франция и английския експедиционен корпус той расформирова доста танкови дивизии. след като реши да напада СССР, той вместо да изчака немската промишленост да навакса и да създаде нови танкове, самолети и верижни превозни средства - той нападна. Също така не трябваше да се захваща с Югославия и Гърция - с това Германия загуби 2 месеца и на практика обрече кампанията с/у СССР на провал. По време на самиет бойни действия целия месец август беше загубен в спорове м/у Хитлер, ОКХ и "гудериановците" по стратегически въпроси.

за накрая... лятото и есента на 1941 г. не се отличавали с особени проливни дъждове - валежите били в норма. А зимата била дори по-топла от нормалното - през януари 1942 е иматл дори топене на сняг - "оттепель"...

Та по ред причини Москва не е била превзета. Но ако немците не бяха направили грешките, които направиха и превзеха Москва, войната не би свършила. Причината търсете в ситуацията на окупираните територии - войната се преобразува в партизанска. Убеден съм, че руският народ щеше да се бие дори ако беше притиснат до Тихия океан.

[Toshiro]

Един тъп въпрос: А дали една немска окупацияна Москва би сложила точка на комунистическото управление в СССР???

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Toshiro"

Един тъп въпрос: А дали една немска окупацияна Москва би сложила точка на комунистическото управление в СССР???

Не, струва ми се.

[Imperial]

Не, но ако беше съвместно с едно нормално управление от немска страна (т.е. без зверствата) тогава да.

[messire Woland]

Наистина, войната се решава по-скоро от отношението на германците към населението в завоюваните територии, отколкото от други фактори. Ако (но според мен това е нереално) разглеждаха другите като партньори, а не като подчинени, по-низши същества, войната би приключила най-късно пролетта на '42ва или по-вероятно, ноември-декември '41ва. Защо? Главно поради една-единствена причина - репресиите и чистките, които комунистите провеждат срещу народа си. Според това, което съм чел, излиза, че населението е смятало, че идването на външна сила - германците е за предпочитане пред управлението на комунистическата партия. И очакват съответно, че положението ще е по-леко под окупация, отколкото при сталиновите чистки. Разбира се, това не са всички, но все пак е немалък процент от населението.

[Imperial]

важното е че тва е най-вече западното население и такива ключови области като Украйна или Кавказ. Това гарантираше почти непоклатими позиции на немците там ако бяха постъпили рационално...

[messire Woland]

А, забравих да допиша по основната тема - Москва. Тук нещата се разделят на две:
- ако немците се бяха държали достойно с покореното население, най-вероятно превзимането на Москва просто щеше да е края на войната. И - най-вече, нямаше да е толкова трудно, като се имат предвид настроенията на работниците за разправа с партийните функционери.
- в нашата реалност обаче, към тази дата вече нещата малко или много са се избистрили и ситуацията с отношението на немците към населението в завоюваните територии е ясна. Като се има предвид това, завоюването на Москва хич не би било лесно (пример - Ленинград). Най-вероятно основните проблеми на Вермахта биха настъпили, ако се опитат да влязат в града. Но това не е много сигурно - по това време организацията все още се командва от професионалисти (влиянието на Хитлер не е толкова голямо до кризата от декември '41ва) и съответно, предполагам, че на първо време биха прекъснали комуникациите на града - ако успеят. Това на практика е равносилно на превземане.
Самата Москва, освен символ, столица, е все пак и главен комуникационен възел. Без него, положението на съветската армия би се усложнило до почти пълна неоперативност и невъзможност да се маневрира с резервите. А падането на града би било голям удар върху морала на войските. Дори и комунистите да останат боеспособни, редовия войник ще се чувства победен. Това е вече половин победа за Германия.
Обаче, като се има предвид състоянието на Вермахта, ми се вижда доста невероятно Москва да бъде превзета през '41ва година. Мисля, че това е просто извън възможностите на Райха - все пак армията е напрегната до предел.
Единствения смислен вариант, при който биха могли да докарат нещата до превзимане на Москва, за мен е следният:
предпоставки:
- спиране на настъпателните действия на север към началото на септември, оборудване и заемане на зимни позиции. На юг -превизмане на Ростов и също заемане на зимни позиции.
- подготовка за мобилна/еластична отбрана през зимния сезон.
действия:
- към началото на лятото (ако целта е Москва), съсредоточаване на силите на само едно напраление, мобилна отбрана на останалите.
- обхождане на града, прекъсване на комуникациите, това ще е достатъчно, практически ще означава край на активните военни действия на централния фронт. Също така, Ленинград моментално ще загуби значението си.
резултати:
- северния фронт ще се саморазпадне - на практика, дори и да има стабилен руски фронт зад Москва, няма да има начин да се снабдява Ленинград.
- за '43та година, ще може да се съсредоточат силите на юг и това би означавало, че Кавказ ще падне в немски ръце някъде през лятото. И също така, заплаха (и то каква!) за английските позиции в Близкия изток. Като се имат предвид настроенията в арабския свят, там не на немците, а на англичачаните ще им пари под краката. И още нещо - силите, необходими за действие там, ще са наистина минимални (примерно 4-7 дивизи, от които 4-5 моторизирани). Турция, при такова развитие на събитията ще мине на страната на Германия (не че има голямо значение). Това вече, би значило край на войната в Европа, партизанскита операции и диверсии на Урал или във Франция няма да имат голямо значение.

[anti]

да не забравяме няколко неща. промяната на окупационния режим е нужна, за да се промени мнението за немската армия, но промяната не означава само отстраняване на айнзац-групите; малко би се променило , ако немците не изоставят стратегията с глада и изтощението. А това последното засяга вече действията на самата армия , а следователно имаме и по-различна война. съвсем по друг начин би трябвало да изглеждат битките за Ленинград и Москва- първата е осъществена блокада и изтощение, а втората- планирано обхващане от двете страни и пак изтощение.
целите- дори и отношението на немците да е нормално, крайните цели на Хитлер са неприемливи. Де факто разпокъсване на държавата и присвояване на ресурсите,чужд окупационен режим. Следователно се налага промяна и на целите, след която би възникнал въпросът : а въобще какво ще търсят немците в Съветския съюз?
а колкото до значението на Москва - правителството се евакуира в Куйбишев, столицата се опожарява, а след това знаем какво става.

[messire Woland]

Мда, аз имах предвид, ако целта на немското ръководство беше само победа над СССР с последващо съставяне на руско правителство-съюзник на Германия и само временна окупация. Което на практика е невъзможно, като знаем убежденията на национал-социалистите. Така че, това е крайно невероятно развитие на събитията. Но нали се опитваме да предположим, при какви условия ... а, май това ми се вижда единственото смислено условие, но то е практически неизпълнимо.
Иначе, ако Райха има шанс да победи - това е именно с такава политика - побеждава противниците си един по един, като след края на войната оставя там правителства-съюзници (за СССР това не е много трудно ) и напуска територията им. Т.е. формира система от дълготрайни политически и икономически съюзи. Това означава кратка и победоносна война, без отнемане на територии, обаче, освен, може би от Полша - това би било прието от света. По-сложна е ситуацията с Великобритания, но ако се осъществи донякъде сценария от горния ми пост, след падането на британския контрол от Близкия Изток, Империята би колабирала. Оттук нататък за британците би имало два изхода поне:
- да се съгласят на мир при немските условия (които най-вероятно ще бъдат съвсем умерени - Хитлер е знаел, че срази ли Британската Империя, неин наследник няма да е Германия)
- да продължат войната, но вече като доминион на САЩ. Това би продължило (за около 1-2 години) агонията, но в този случай силите на двете коалиции ще са твърде равни и ще последва варианта, който се осъществи в нашата Реалност, но с малко променени участници - Студена война, като центровете ще са съответно в Берлин (ЕС) и Вашингтон. Границите на конфликта в този случай ще минават по Ламанша, Индия, някъде из Юго-Източна Азия, Африка, Атлантическия и Тихия океани. Изхода обаче ще е много трудно да се предрече ...

[Imperial]

Originally posted by "anti"

а въобще какво ще търсят немците в Съветския съюз?

да това е всъщност основния въпрос, който, както се спомена, сам по себе си прави цялото начинание абсурдно...

По принцип ми се ще да вярвам че след едно приключване на войната, немската окупация постепенно ще се умири. Хитлер сам е казал че идеите на националсоциализма са така крайни защото самият народ е имал нужда от нещо подобно (което между другото интересно се вързва с въпроса "доколко е виновен самият немски народ и бяха ли зверствата единствено нацистки престъпления" но както се казва "това е една друга тема" ) така че това дава известна база за спекулации в тази насока - след крайностите, до голяма степен нужни за да се крепи агресивния дух на немеца по време на войната, да се премине към "нацизъм с човешко лице" и смекчаване на режима. Все пак немците са твърде рационални за да пристъпят към масовото унищожаване на цял народ... а и тогава все още не са толкова ожесточени нещата. И още един момент - недейте прави паралел с евреите - настроенията из цяла европа са били против тях повече или по-малко, антисемитизъм върлува и в САЩ, едва след войната след като така яростно прокламират (а и не само те разбира се) страданията си за да се облече Германия в съвършено завършено изображение на злото, антисемитизма е поне официално потушен.

Въпросът наистина се измества в голяма степен към политиката и гранд-стратегията от чисто военните проблеми но това е поради грамадната идеологическа натовареност на тази война в сравнение с която и да е било друга преди нея...

[gollum]

Дааа, хъм, отново потънахме в Голямата стратегия .
Иначе, ако разглеждаме чисто военният аспект - падането на Москва със сигурност ще доведе до поредната голяма криза целият централен участък от фронта - даже на практика - това ще е края. Но пък - няма да е първата голяма катастрофа от този род - през същата кампания вече на няколко пъти се случва подобен крах и въпреки всичко, съветската армия успява някак да закърпи нещата - образувайки нов фронт от ресурсния резерв. Разбира се, това е по-сериозен крах от останалите...
Според мен, проблемите ще да са два основни:

- Първо - дали разпадането на централния фронт със сигурност ще доведе до верижна реакция и на другите два участъка. Решаването на този въпрос сопред мен лежи в това дали към този момент Вермахта все още ще има някакви свободни ресурси, с които да реализира последващите операции, които да доведат до разпадането на целия фронт (което неизбежно би довело до край организираната съпротива в цялата западна част на СССР).

- Второ - съотношението на ресурсите - дали СССР може да намери достатъчно войска, за да организира нов фронт зад Москва и каква би била свързаността на тези позиции, особено по отношение на позициите на северния и южния край на целия фронт.

[Shelenberg]

Ами според мен, ако Москва беше паднала в ръцете на германците си мисля, че 85% всичко щешеда свърши, защото Сталин вече си е стягал багажа за бягство в своя брониран влак.Но все пак Русия е голяма държава и Германия трудно би се справила с нейното управление, руснаците щяха да засилят партизанската война и щяха да стъжнят живота на германците.Пък и да управляваш почти цяла Европа, където почти навсякъде има партизански движения не е лесно и то от човек като Хитлер с неговите налудничави идеи.

Но както се казва знае ли човек наистина какво би се случило, ако Москва беше паднала в ръцете на германците.