Дискусии относно съветските техника, въоръжение и численост

[bigbeer]

Големият проблем на 34 в началото е само с липсата на мерач... макар че 9 или повече снаряда са разположени удобно отстрани, а при добра координация този съществен недостатък се преодолява.

Презареждане в движение за 15 сек. не е никаква фантазия - виждал съм лично, и то невендъж, как се зарежда за около 6-7 с., и по-малко, и то 100 мм. на Т55.

Увеличението на калибъре не е пропагандно - бронепробиваемостта се увеличава. Кой танк отсреща устоява в началото на 1941 г. на 76 мм оръдие?

"Каквото важи за едните важи и за другите" е коректно поне относно стрелбата от място. Е, 45 мм. снарядчета и дори 50 мм. се пълнят бързо и лесно, но какво постигат? Срещу БТ и Т26 много, срещу 34 и КВ - мноооооого трудно.

Т-55 няма място в тази тема.Друг купол,друго оръдие,друго вътрешно разпределение.При скатавките (танкистите) съм се отбивал,но да се навра вътре при моите габарити не ми е по силите А и жегите не предполагаха подобни мераци.Виждал съм ги да си излъскат местенце,слагат една амбалажна хартия,отгоре 2 яйца и ей ти готово хапване.Не мога да си представя как стояха със все шлемофоните при запален двигател вътре.Сорка за о.т.-то но пиеха 3 пъти повече Шуменско на килограм живо тегло дори от мене.

Та да се върнем на темата.45-57мм руско танково оръдие през 1941г на практика може да извади от строя всеки немски танк.На КВ-1, 76мм си му е съвсем на място,като щурмува машина предвидена да подавя противникови укрепени точки, и да подкрепя с фугаски кашимерията.Но на Т-34?Никой при проектирането на А-20 и А-32 не мисли за масирани танкови двубои.Използвайки опита от Испания се стремят да сложат на своите крайцерски танкове(каквито са леките БТ-7 по целесъобразност) противоснарядна броня,като запазят по възможност ходовите им характеристики.Съвсем резонно купола се мисли като за 45мм оръдие,за което би била съвсем прилична.Идва Финландската война в която КВ-1 са единствените Съветски танкове показали задоволителна ефективност.И в спешен порядък А-32/34 е преоборудван с доказалия се 76мм калибър.А това,че за разлика от "пехотния" КВ-1 има да изпълнява друг ред задачи няма кой да помисли.Мнението на Вожда е закон.Той има да отбранява десетки хиляди километри граница.Трябват му машини способни да запълват масирани пробиви в отбраната и за бързи контраатаки при които да преодоляват противниковата полева артилерия.За целта по-големия калибър е удачен.И вот Т-34/76 в целия му блясък.Когато немците стигат Москва,над 300 машини са пуснати като танкови изтребители във вариант Т-34/57.Само дето "У страха,глаза большие".Всички очакват сблъсък с немските тежки танкове,кой знае защо невиждани до този момент.Визирайки собствените си КВ и давайки си сметка за технологичното си изоставане очакват те да са чудо-невиждано.По тази причина залагат все по-големи калибри в танковете и пт. арт.системи.Само дето им се налага да почакат чак до пролетта на 43г. когато за техен ужас откриват,че 76мм калибър не е достатъчен за целта.И ето какво следва
"Вспомнили о 57-мм пушках ЗИС-2 и ЗИС-4 в 1943 году, когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам. В мае 1943 года на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «KB танк-истребитель», вооруженные модернизированной 57-мм пушкой ЗИС-4М"
Както казва една приятелка:- рамера (калибъра) не е всичко,но добре е,че го има.Производството на дългостволни оръдейни системи с висока начална скорост е лукс за съветския мужик.Изисква висока технологична култура и е трудно постижим за неизтрезняващите "ленински ударници".И подкарват по пътя на най-малкото съпротивление.Все по-големи,макар и нискоефективни калибри.Обявяват 122мм танково за "зверобой",докато 75мм-то на Ягд-Пантерата и Пантера 2 има превъзходни показатели като бронепробиваемост.Не,че не могат да го копират.Не им се занимава.Какво са там още няколко милиона жертви поради неефективно въоръжение.Комфорта е за упадачните капиталисти,ние и така си можем.

[gollum]

Разговорът е коректен, така, че това е само забележка, но някога чул ли си ме да казвам на теб или другиго: "Подобна глупост издава единствено това, че не разбираш нищо по въпроса" или нещо подобно?

Когато прочетеш да пиша такива глупости, каквито се случва да напишеш ти - моля, посочвай ми ги. Съжалявам, за да се води нормален разговор е нужно някакво ниво на познания и интерес, а не да се кара на казармени спомени (от съвсем други машини и други времена) или на принципа "аз знам как трябва да е, вие докажете, че не е било така". Толкова по процедурната част.

Реалността я взимам от данните на Воланд, за това кой какви гаубици е има...

Както посочих, ако ще взимаш реалността, то тогава не взимай 1-ви или 8-ми МК за "стандарт" - повечето от останалите са далеч по-зле екипирани, т.е. и залпът им, особено реалния, ще е около 10-20% от този, който съм посочил за МК. Ще кажеш "да, ама пак са повече". Не е така, важно е не толкова колко машини или оръдия имаш, а каква част от щатното разписание е покрита и каква е организационната структура. Защото разчетите на командирите на всяко ниво за изпълнение на конкретна задача се правят на базата на конкретно количество техника, хора и въоръжение. Когато то е много по-малко или пък различно (танкови екипажи, въоръжение с 45 или 76 мм оръдия - масова практика в не един МК), тогава ефективността и възможностите падат в пъти. Т.е. твърде много подразделения и части, които са слаби спрямо очакванията за тях, защото са зле попълнени и екипирани, ще се управляват достатъчно трудно, защото са много и с разнородна екипировка, а същевременно ще са слаби всяко по отделно.
Ако сравняваме със съединение, което е попълнено по щат или дори отгоре и командирите на всяко ниво имат реален опит и умения и знаят как да използват силните и слабите му страни. Това, което реално се случва през 1941 г.
Ако се отчитат само хартиените параметри, да, тогава остава място за много чудене. Ако се отчете реалността всякакви въпроси отпадат, вижда се как и защо е станало всичко.
Но залпът сам по себе си е хартиен показател. За да се реализира на практика е необходимо добро управление и командване, защото ако не си на нужното място в нужното време, нищо няма да се реализира. Или ако си там, но нямаш гориво и боеприпаси. Ако не можеш да докараш пехотата и артилерията си там, където танковете ти могат да отидат, защото нямаш нужния ти транспорт. Или не можеш да управляваш частите си, защото свързочните ти подразделения не са попълнени и екипирани както трябва.

Това и по-надолу примерите са коректни. Некоректен е само подходът. Изчисляването на огневия залп си е съвсем приложимо, затова и се прави. То не измества, а допълва всички останали фактори, определящи тази така размита величина, наречена боеспособност.

Напротив, подходът е съвсем коректен, давам илюстрация за смислеността на този показател така, като го използваш. Изчислявам минутният залп така, както се прави, като всичко се мери само като маса в един кюп. Тогава се получават смешни неща, защото при този подход въобще не се отчитат особеностите на въоръжението. Примерно, ако вземеш един танк с малокалибрено скорострелно оръдие и изчислиш масата на залпа му (примерно 200 грама снаряд по таблична скорострелност 200 изстрела в минута) получаваш 40 кг залп. Ако вземеш среден танк със 70+ мм оръдие (6 кг снаряд по скорострелност 8) получаваш 48 кг залп. На тази база би трябвало да предположиш, че ефективността на двата е много близка, но очевидно ще сгрешиш. 200 грамовия снаряд е безсилен срещу защитата на средния танк в повечето случаи, докато едно попадение от 70+ мм оръдие приключва нещата за лекия танк. Срещу укрепена пехота 200 грамовия снаряд е също толкова неефективен, докато 6 кг има не малка ефективност. Сега си представи, че оценяваш силата на бригада, въоръжена с Т-60 и такава с Т-34. По масата на минутния залп няма да има особена разлика, но във възможностите... в пъти. Така че това е хартиен показател. Впрочем, дал съм добри примери и разяснения и всичко е очевидно.
А се изчислява така, защото е удобно да се направи и това създава определено чувство за увереност. Не на едно и две места в другите дискусии съм споменавал за уставните разчети, според които една съветска стрелкова дивизия би трябвало да може да издържи в отбрана атаката на три немски пехотни, а в атака да преодолее една. Това е на база на хартиени, при това завишени, данни за "тежестта на залпа". И по това са се учили и това са очаквали, въпреки че там, където тези неща са се пишели, са били наясно, че това въобще не е така. Но е важно да се дава увереност, че "нашето е най-добро и най-силно". Пропагандата е важно оръжие, бойният дух - също. Както и да е , това е съвсем отделна тема.
Така или иначе, дори и да приложим въпросното "залпово" изчисление, трябва след това да прибавим коефициент на ефективност, който да отразява организацията и доктрината.

Не е. Имаше цяла тема едно време, но някой се заяде и ти я изтри.

Е. Лично аз правих онази таблица и я имам на компютъра си, така че имам добра идея за какво става въпрос. Истински средни или линейни танкове има преди Т-34. И Pz III, и Pz IV са такива.

Практическата скорострелност на Л-11 е 8 изстрела в мин., като на Т-43 пада до 3-5 заради лошо разположения боекомплект.

Практическата скорострелност на Т-34 с Л-11 е 1-3 изстрела в минута. На такъв с Ф-34 до 1942 г. е 3-5. Както съм посочил. Осем е на Т-34-85, но там имаме друго оръдие в друга купола. Въобще, Т-34 претърпява хиляди изменения в периода на експлоатация, което значително подобрява машината.
На немските заради удобното разположение, по-широкия корпус и наличието на мерач (това също ограничава реалната скорострелност) е 10-15. В изчислението аз я намалих до 8.

Какви 146 за Т-34????

Ти самият беше написал подобно нещо в пост #31. Може би си имал предвид БТ, но заради разхвърляния ти и непоследователен начин на изразяване, не става съвсем ясно, защото разговорът беше за Т-34

За 1 изстрел в мин. др. Сталин би ги разстрелял на секудната.

Стига с този глупав аргумент. Предупреждавам, че използваш ли го още веднъж, ще има наказания. Това не е аргумент, а смешка. Човек трябва да има малко самоконтрол.

Да го сравним с една немска танкова армия, пък след това изводите?

Може ид а го направим, но това нищо няма да ни даде, както вече посочих. Но е безсмислено да го сравняваме с немска танкова армия, защото МК не е обединение от този порядък и при реални действия ще се срещне с елементи от немската танкова армия, а не с цялата.
Както писах и по-рано, не съм убеден, че разбираш разликата между корпус и армия и най-вече значението й в контекста, който разискваме. Пак да повторя, организацията е много по-важна от техническите характеристики на това ниво.

И колко Т-26 "противостоят" на колко Pz-2? Излишно тежко намираш 45 мм оръдие? Че то е основно противотанково в това време???

В първото изречение пак опираме до това, за което писах в горния абзац. Реалното противостоене не е на общата численост на оръжията на едната и другата страна, а на съединения и обединения, заемащи определен фронт и действащи на определено направление. Точно така се получава, че можеш да имаш 5 пъти повече танкове, но там, където се решава съдбата на армиите ти противникът ти да има превъзходство.
Що се отнася до 45 мм оръдие - твърде тежко е за такава машина. Както и за БА-тата. Резултатът е оръдие, което се използва неефективно в повечето случаи. Във френската армия основното ПТ оръдие е 25 мм и то се оказва напълно ефективно в повечето ситуации. Разбира се, 25 и 47 мм френски оръдия са доста по-добри, но това е друг въпрос.

За корпусите - не е важно толкова в случая какво е станало с тях, т.е. как са използвани, или на какво са се разпаднали след като са ги ударили (това е отделен и много интересен въпрос - можеш ли да водиш такава отбрана с корпуси?).

Да, според теорията (съветската) танковите съединения са замисляни и за водене на отбрана. Изрично се посочва, че могат да се използват за това. Е, оказва се, че и за това не стават, както и за контра-атаки.

Важното е за какво са ги замисляли и що за величини са били в сравнение с отсрещните?

Точно този въпрос сме го разглеждали доста надълго и широко. НА хартия са изглеждали добре, на практика - не. Да не говорим, че няма "отсрещни", както вече ти посочих, но ти пак не разбираш. От немска страна имаме танкови и моторизирани дивизии (съединения), обединени според нуждата в танкови или армейски корпуси (подсилени с корпусни части според задачата). Които са обединени в танкови армии (групи).
От съветска страна имаме отделни танкови бригади (по устава им от 1939 г. това са основните танкови съединения и за взаимодействие с тях са подготвени стрелковите им корпуси и армиите - на практика вече са останали много малко, заради реорганизацията от 1940 г.), мотострелкови и механизирани бригади, отделни танкови и моторизирани дивизии и танкови и моторизирани дивизии, влизащи в състава на МК по модел от 1940 г., за които има нови щатове, влезли през 1941 г. - в реалността са смесени по едните и по другите щатове. И дотам - няма армии.
Така че от едната страна (немската) имаме превъзходство в нивото на организация (точно това се оказва решаващо във Френската кампания), вече натрупано умение и изработени процедури за използването на това ниво на организация, при още повече опит и умение на по-ниските нива. И съсредоточаване на всички сили в рамките на това обединяване.
От другата страна (съветската), имаме едни широко разпространени разбирания, базирани на вече изчезващата бригадна организация, комбинирани със съвсем скорошно създаване на изцяло нова организация, за която все още няма добра теория и практически указания, в резултат на което командирите на различните нива не знаят добре какво да правят с нея. Не случайно много бързо с началото на войната (през август) се връщат към изпитаната стара бригадна организация, като се опитват да коригират недостатъците й - танкотежестта й и липсата на ПТА. Този недостатък е донякъде характерен за всички предвоенни механизирани единици, заложен е в щата им.
Така че имаме танково-тежък корпус, ограничен в реалността откъм артилерия, ПТО, ПВО и особено пехота, който се използва или като корпус, или по-често подивизионно или пополково от командири, които са наясно със старата бригадна организация и се опитват ад действат според нея. Не случайно в устава от 1939 г. се отделя толкова много място на взаимодействието на танковите части с пехотата и много по-малко и с общи фрази, на самостоятелното използване на танкови съединения. Това е нормално, като се има предвид танково-тежестта им и тогавашните разбирания.
Така че независимо от характера на войната, тези МК щяха да се използват по този начин - на ниско ниво, с млък размах и веднага щяха да бъдат спънати от недостатъците си. И неизбежно биха паднали жертва на армия, която използва на един порядък по-високо ниво на организация на танковите си сили, в много по-добре балансирани и ефективни съединения. Отново, както във френската кампания, реалните технически параметри на машините се оказват без особено значение на това ниво.
Като много голяма грешка трябва да се отчете и "алчността" при създаването им - не само, че ги правят много "тежки", но и наведнъж се създават твърде много. За толкова не биха могли да осигурят въоръжение и екипировка и през 1942 г. Един по-балансиран подход би бил значително по-смислен, но грандоманията си казва думата.
Това се осъзнава и по-късно по време на войната вече се създават много по-балансирани корпуси и армии, с много по-малко танкове, но много по-повратливи и управляеми. Бих казал, че създаването на танкови армии е една много голяма крачка, далеч надхвърляща създаването на МК по предвоенния образец, въпреки че в такава танкова армия има много по-малко танкове. Вярно, до края на войната танковите обединения на РККА страдат от невъзможността на промишлеността да осигури нужните им транспортни средства за пехотата и добри влекачи за тежката артилерия в нужното количество. Затова и до края артилерията им си остава слабо място - най-вече тежката далекобойна артилерия.

Куполата на Т34/76 била малка. Ами че на Т-4 голяма ли е?

Добре е първо да провериш . Да, по-голяма и просторна е. Прикачам към поста една картинка за сравнение.

[messire Woland]

КГ125, моля, недей да смесваш новите, следвоенни машини, с тези от преди войната. И моля, глупости като тази:

Куполата на Т34/76 била малка. Ами че на Т-4 голяма ли е?

ще ме принудят да модерирам дискусията. След като се смяташ за човек, имащ представа от танкове, би трябвало да знаеш, че въпросът ти е или идиотски, или глупаво-провокативен. А ако нямаш представа - прочети отново поста на bigbeer, защото струва ми се, не си го прочел. Или си направи труда да видиш колко персонал и с какви функции има в Pz IV и в Т-34/76.

P.S. Е, наложи се. За съжаление, но трябва да се разбира от дума и въобще ... не виждам смисъл всяка дискусия да се разваля и да се циклят едни и същи ахронични аргументи.

[Sailor_Malan]

Вспомнили о 57-мм пушках ЗИС-2 и ЗИС-4 в 1943 году, когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам. В мае 1943 года на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «KB танк-истребитель», вооруженные модернизированной 57-мм пушкой ЗИС-4М"

E чак пък единствените? Верно, при добре организирана засада и стрелба по веригите или в бордовете могат да извадят от строя и Pz. VI, а и към 1943 са единствените съветски системи за които се произвежда бронебоен подкалибрен снаряд но и практически всяко МЛ-20 или А-19 върши същата работа, благодарение на това, че динамичния удар от 122 или 152 мм. снаряд предназначен за съвсем други неща обикновено детонира носимия боезапас(което пък подпалва и горивото) в немския танк, с всички произтичащи от това особено зрелищни последствия, включващи даже и изхвъляне на купола.
Не че това е някаква особено техническо постижение - просто липсата на адекватно ПТ оръдие от типа на немското РАК-40, британския 17pdr или американското 76 мм. М1 води до употребата на каквото има в наличност.

[gollum]

Сейлър, просто за пълнота: 122 мм А-19 има в боекомплекта си два типа бронебойни снаряди (както и подобава на всяко корпусно оръдие, независимо от страната производителка), така че срещу бронирани цели се използват основно те. Същото важи и за качените на САУ/танк версии на системата. Същото се отнася, разбира се, и за 152 мм системи (независимо гаубични или оръдейни). За тях се разработва и кумулативен боеприпас.
Под-калибрени боеприпаси се произвеждат за 45 мм (БР240П), 76,2 мм (БР350П) и 85 мм оръдия (БР365П и БР367П) - танкови и ПТ.

[Sailor_Malan]

Сейлър, просто за пълнота: 122 мм А-19 има в боекомплекта си два типа бронебойни снаряди (както и подобава на всяко корпусно оръдие, независимо от страната производителка), така че срещу бронирани цели се използват основно те. Същото важи и за качените на САУ/танк версии на системата. Същото се отнася, разбира се, и за 152 мм системи (независимо гаубични или оръдейни). За тях се разработва и кумулативен боеприпас.
Под-калибрени боеприпаси се произвеждат за 45 мм (БР240П), 76,2 мм (БР350П) и 85 мм оръдия (БР365П и БР367П) - танкови и ПТ.

С много дребното доуточнение, че всичките тези боеприпаси особено за 76 и 85 мм. оръдия започват да се произвеждат след голямото меле при Курск. И ЗиС-3 пак остава силно неефективно срещу по-тежките танкове(Тигри и Пантери), за късмет основния немски танк не са нито Тигрите нито Пантерите, а Pz IV.

[gollum]

За под-калибрените и кумулативните сигурно би си прав (иска ми се да посочиш източник или поне някакво уточнение - самият аз не съм намерил засега данни за това кога влизат на въоръжение). Но бронебойни снаряди има в боекомплекта на корпусните оръдия още преди началото на войната. Да речем, създаденото през 1940 г. 107 мм дивизионно оръдие (така и не влиза в състава на дивизионната артилерия, а се използва само в 10-те ПТАБр, по един дивизион от 12 оръдия във всяка, производството е прекратено след началото на войната) има поначало бронебоен боеприпас в боекомплекта си (под-калибрен не е разработен, защото пълнокалибрения е достатъчно мощен). 122 мм корпусни оръдия имат стандартен бронебоен снаряд.
За дивизионната гаубица 152 мм МЛ-10 също има от преди началото на войната в боекомплекта си морски полу-бронебоен боеприпас.
Виж, за дивизионните 122 мм гаубици съм съгласен - те нямат в боекомплекта си бронебоен снаряд и чак от май 1943 г. получават кумулативен.

Да, кумулативните и под-калибрените като цяло се приемат на въоръжение през пролетта-лятото на 1943 г. или през 1944 г.

Иначе, да, като цяло са неефективни срещу тежките немски танкове, но последните се появяват на бойното поле общо взето през 1943 г. и както сам си посочил, основната немска бронетехника е представена от средните танкове и САУ.

[bigbeer]

Защо слагаме кумулативни и подкалибрени снаряди в една графа?
През ВСВ подкалибрените "Hartkernmunition" са по дефиниция кинетични,независимо от подвидовете си.Мисля,че се използваха само като допълнение към основния боезапас в танковете и ПТ САУ.Не повече от 4-5% някъде.
Има надкалибрени,кумулативни мини при немците,май за РАК 5 от средата на 1944 нататък.За подкалибрен кумулативен през периода не съм чувал.

За цялата война танковите боеприпаси май бяха изключително кинетични.
Мисля,че французите правеха подкалибрени още преди войната но не съм попадал на документ акцентиращ бърху използването им.

Във вермахта основно използваха пълнокалибрени експлозивни бронебойни,които доколкото помня,запазваха свойствата си и на по-големи разстояния,докато подкалибрения,въпреки по-високата си начална скорост,губеше качество в далечина.

Руснаците насищат армията си с полеви оръдия,което съчетано с ниската производствена култура дава използването предимно на плътни пълнокалибрени бронебойни снаряди.Кумулативните,когато и доколкото ги имат,не са фактор до края на войната.Разбира се армия с такъв обем използва практически всичко,което ресурсната им и производствена база позволява.

Съжалявам,че пиша само по спомени.Доста от Бумагите ми са заровени тук-там,а из нета не ми се рови.Въпреки това съм сигурен в спомените си доколкото това е възможно

П.П. Все пак не издържах да погледна из нета и попаднах на това .

http://www.space.bas.bg/astro/ses2006/Cd/W19.pdf

Въпреки многото формули и графики ( или пък точно заради тях ) е написано като за индианци Дори аз успях да схвана по нещо .

[gollum]

Защо слагаме кумулативни и подкалибрени снаряди в една графа?

- не е защото по нещо си приличат, а само защото и двата типа са "нови" за съветската артилерия и всеки се появява за да повиши ПТ-възможности на съответната система. Иначе за типовете противотанкови боеприпаси преди много време бях създал една тема (този пост по-специално), ако искаш я погледни, мисля че съм обяснил нещата достатъчно ясно.

За цялата война танковите боеприпаси май бяха изключително кинетични.

Общо взето си прав, но има и изключения. Немците въвеждат (ако правилно си спомням, през 1941 г.) кумулативен боеприпас в боекомплекта на 7,5 см L/24, с което се въоръжават към този момент всички Pz IV и StuG III. Той не става основен ПТ-боеприпас в боекомплекта, а само допълнителен (основните са осколъчно-фугасни поради предназначението на двата типа машини), но бих рискувал да допусна, че появата му се дължи на анализ на опита от френската кампания, когато стандартният бронебоен снаряд за това оръдие се оказва твърде слаб, аз да се справи с тежките френски танкове.
Подкалибрени кумулативни боеприпаси няма, защото е безсмислено. Ефективността им пряко зависи от калибъра (диаметъра) на боеприпаса, т.е. от количеството взривно вещество, което съдържа. Колкото е повече - толкова по-голяма бронева защита преодолява. Затова и се разработват надкалибрени, а не подкалибрени кумулативни боеприпаси, защото под определен калибър (общо взето 60-70 мм) те са твърде неефективни. От друга страна, кумулативен боеприпас над 100 мм преодолява защитата на всеки танк.
Друго положително качество на този тип боеприпаси е, че запазват качествата си на всяка дистанция.
Недостатъците им са достатъчно много: въртеливото движение, което придават нарезите (а тогава почти всички оръдия са нарезни), влияе негативно върху образуването на кумулативната струя и намалява ефективността. Те се прилагат най-често от оръдия с по-слаба балистика, което означава, че летят с по-ниска скорост и не са толкова ефективни срещу подвижни цели.
Всичко това означава, че този тип боеприпаси са идеални за пехотни оръдия, гаубици, мортири (ако могат да водят настилен огън) и въобще всякакви оръдия с по-слаба балистика. Затова и разработването и приемането на въоръжение е важно, защото стандартните бронебойни боеприпаси за този тип оръдия (ако въобще ги има в боекомплекта им), са слабо-ефективни. В СССР такива боеприпаси се разработват през 1943 г. за гаубиците. Във Вермахта, както споменах, такива са на въоръжение за гаубиците от 1941 г.
За корпусни или стандартни полеви оръдия това рядко има смисъл, защото имат по-добра балистика и стандартните бронебойни боеприпаси ще са по-ефективни.

Във вермахта основно използваха пълнокалибрени експлозивни бронебойни,които доколкото помня,запазваха свойствата си и на по-големи разстояния,докато подкалибрения,въпреки по-високата си начална скорост,губеше качество в далечина.

Да, основният тип ПТ-боеприпас е пълнокалибрен със заряд взривно вещество и дънен взривател (за разлика от ОФ, които са основно с контактен), за да може снарядът да избухне след като е преодолял бронята, а на върху нея. Не всички държави, обаче, използват бронебойни боеприпаси с взривно вещество - някъде се използват плътни. Но в СССР и Германия са общо взето вариации на този тип. Разликата е в дължината на снаряда (по-дълъг - по-добре, по-дълго запазва енергията си, по-тежък е (двете са свързани) и по-ефективен при пробиване на броня и зад-бронево действие), дали има специално балистично покритие или не, как точно е оформена предната му бронебойна (а не балистична) част и прочее.
Под-калибреният (както съм писал и в онзи пост) може да е само плътен, чисто кинетичен. На практика представлява сърцевина от възможно най-плътен и здрав материал (най-често волфрам), която е вградена в мека и лека обвивка, която го допълва до пълния калибър. На практика подобен боеприпас не е реално подкалибрен, защото се изстрелва и достига целта си като пълнокалибрен. Подкалибрена е само ефективната му част, която трябва да пробие бронята и да нанесе поражения зад нея.
Точно поради тази причина подкалибрените боеприпаси от този тип превъзхождат стандартните по бронепробиваемост на дистанции грубо до 500 метра (реално зависи от калибъра на оръдието, но разликата не е много голяма), след което значително отстъпват. Причината е в загубата на енергия в полет, която е функция на диаметъра спрямо масата съвсем грубо казано. Те имат същия диаметър като стандартните, но са значително по-леки.
Общо взето през войната всички държави използват този тип подкалибрени боеприпаси, с изключение на САЩ и Великобритания. Те използват другият тип, за който си споменал бегло:

Мисля,че французите правеха подкалибрени още преди войната но не съм попадал на документ акцентиращ бърху използването им.

във Франция се изобретява този друг тип, а не "стандартният" подкалибрен, за който писах по-горе. Разликата е в това, че при новият тип (той става стандарт след войната, т.е. напълно заменя бронебойните боеприпаси) обвивката на сърцевината се прави така, че след като напусне цевта на оръдието тя се разделя на две части и "изпада", оставяйки само сърцевината. Това означава, че се премахва недостатъка на подкалибрения снаряд и той става по-ефективен на всички дистанции от пълнокалибрения (за сметка на по-доброто съотношение между диаметър (сечение) и маса). Единственият минус на тази разработка е, че все още моментът с отделянето не е добре направен и поради това често снарядът се дестабилизира, когато това става. Естествено, това води до влошена точност.
Въпреки това в САЩ и Великобритания възприемат този тип подкалибрени боеприпаси, защото предимствата им са големи. Не като основни, а като допълнителни - навсякъде подкалибрените боеприпаси ако въобще ги има в боекомплекта, са допълнителни. За справяне с особено добре бронирани цели, пред които стандартният боеприпас е малко ефективен. Естествено, това означава в тях да се стреля от по-малки дистанции.
Причините за това са както недостатъците на подкалибрените (ще ги преодолеят след време), така и високата им цена, заради използването на дефицитни метали.

Така че в РККА осъзнават потенциала и на двата типа боеприпаси като възможност да повишат противотанковата ефективност на артилерията си горе-долу около 1943 г., когато започват да се появяват тежки немски танкове. Едновременно разработват кумулативни боеприпаси за гаубичната артилерия и под-калибрени за всички останали типове оръдия, като заедно с това връщат в производство някои типове оръдия, по-рано преценени като "излишно мощни" като 57 мм зис-2 и 107 мм М-60.

Ако въобще си говорим за съветската артилерия, тя включва някои доста добри оръдейни системи, но има и съвсем определени проблеми - масовата дивизионна артилерия е твърде тежка. Това е една от причините там често преобладават 76,2 мм дивизионни оръдия, вместо 122 мм или 152 мм гаубици (другата е в недостиг, особено на последните). И това при положение, че нямат достатъчно добри влекачи. Същото донякъде е положението и в корпусната артилерия.
Бих казал, че немският подход в крайна сметка е малко по-добър - в дивизионната има гаубици с по-слаби възможности, но за сметка на това доста по-леки. И това при положение, че Германия разполага с по-добри влекачи.

[bigbeer]

Благодаря за поясненията.Не бях попадал на темата която сте разглеждали още през 2003г.Не знаех дори,че има подобно нещо на български.Преди време попаднах в някои руски сайтове и форуми на сходна информация,но никога толкова стегнато и ясно поднесена.Опитах се да намеря тези страници,за съжаление вече не се отварят.Там имаше интересни податки за въоражението на планинско-стрелковите им дивизии.Бяха с по-малък състав и сериозни различия в арт.осигуряването като тип.Идеална среда за налагане на кумулативните бронебойни боеприпаси.Както и в кавалерийските между впрочем.Защо тези хора не архивират? Губи се толкова интересна информация.

[gollum]

Ако говориш за ПлСД и КПлД от преди началото на войната, имам ги общо взето като състав, във всеки случай, артилерията им. Не са нещо особено на фона на артилерията на КД (много мощна, особено ПВО-то - по-мощно от това на СД, особено на ТД или МД). Проблемът на повечето оръдия на въоръжение на РККА към началото на войната е ниската подвижност и маневреност. Това се отнася и за артилерията на планинските им дивизии, където всичко освен 76,2 мм и малко количество много стари 105 мм полкови оръдия, не е специализирана планинска артилерия. И това на фона на липсата на добри влекачи (да не говорим за достатъчно). Като численост ПлСД е почит колкото СД от 1941 г., което едва ли й помага да бъде по-лесно подвижна.
Аз сега правя един голям файл, в който се опитвам да събера горе-долу какви са били нуждите им за попълване на всичко по щат към юни 1941 г. спрямо това, с което уж са разполагали реално. Излизат доста странни неща и противоречия. Ако ги игнорирам ще излезе, че трябва да са имали достатъчно поне артилерия (с бронетехниката е обратното - там нищо не достига).

Друг съществен момент, за който съм писал другаде: когато се разглежда самата война, особено след 1941 г. и преди 1944 г. , трябва да се има предвид, че обикновено съветските подразделения, части и съединения са с много по-ниска щатна численост от немските. Примерно, съветският танков батальон е средно 20-30 и няколко машини, тежките танкови и самоходни артилерийски полкове са по 20-тина машини. За сравнение, немските танкови батальони са от 50 до 70 машини в зависимост от периода. Дивизионите самоходна артилерия са по 20 и няколко машини. Батареите самоходни гаубици са по 6 (18 за дивизион). Тежките танкови батальони са с бройка като на съветските тежки танкови полкове. И като личен състав, и като въоръжение и екипировка обикновено отговарят на един порядък по-ниско стоящи в организацията немски.
Това е като щатно разписание, разбира се, в реалността много рядко каквото и да е е близо до щата си, обикновено е по-малко.
Трябва да се помни и друг момент: въпреки щатната си организация и въоръжение, опитът показва, че съветските СД са твърде уязвими за танкове и като цяло трудно могат да действат без танкова подкрепа. Това се вижда и в Зимната война от 1940 г., същият извод е направен през кампанията от 1941 г.

[gollum]

Артилерията на РККА

Ако се гледат само артилерийските полкове засега може да се заключи следното. В РККА има 177 СД. По щат всяка трябва да има два артилерийски полка, лек и тежък. Налични са 197 леки и 197 тежки дивизионни артилерийски полкове. Така че следва да заключим, че всички СД са имали положените им два полка. С оглед на горното съмнение не е много сигурно доколко са били попълнени с артилерийското въоръжение по щат.
Има 62 СК. На всеки по щат му се полагат по 2 артилерийски полка, един КАП и КТАП (разликата между тях не е много голяма - КАП има един дивизион 107 мм, 1 дивизион 122 мм оръдия и един 152 мм оръдия (по 12 в дивизион), а КТАП има 1 дивизион 152 мм оръдия и два дивизиона 152 мм гаубици, отново по 12 в дивизион). Т.е. за попълване по щат трябват общо 124 полка, а са налични само 94. И това при положение, че армиите също трябва да имат своя артилерия. Поне по 1 КАП или ААП и 1 зенитен артилерийски дивизион (реално трябва да са повече, възможно е и по един зенитен полк на армия?). Никъде не намерих данни за наличието на ААП (по 18 корпусни оръдия), така че най-вероятно е трябвало да получават своята артилерия от РГК, макар че това не е нормална ситуация. В РККА има 28 армии.
Има като номерация достатъчно артилерийски полкове за дивизионната артилерия на МД, МСД и ТД. Няма за КД (само 3 при общо 9 КД и 4 ПлКД). Най-вероятно има достатъчно артилерия за планинските стрелкови дивизии.
Това всичко като организация.
Ако се вярва на числото 114 109 налични артилерийски системи от всички типове (приемам, че във полевите единици има около 105 000 от това количество, защото някаква част трябва да се намират в училищата, складовете или вече да са изписани като повредени), то излиза, че за дивизионната артилерия има предостатъчно оръдия и миномети. "Излишъкът" от дивизионни гаубици е около 1 200 единици. Излишъкът от миномети е по-голям - между 6 и 12 000. За сметка на това, има недостиг на тежка артилерия и то при вече установеният общ недостиг на формирани полкове. Корпусни оръдия не достигат около 900 (този недостиг се покрива с дивизионни гаубици), а от по-тежките калибри има достатъчно, което "освобождава" някакво количество гаубици. Недостиг има на 107 мм корпусни оръдия - около 60-70 оръдия (вероятно се покрива с 122 и 152 мм гаубици).
Тежки зенитни оръдия има много, но още не съм отчел всичко там.
Единственият напълно сигурен недостиг е на 37 мм зенитни оръдия. Трябват 2 800 само за сухопътните войски без да съм отчел нуждите на 45 зенитни артилерийски полка и на авиационните дивизии, както и на армейските зенитни подразделения. Според съмнителния списък има налични 1 271. Т.е. като цяло средният зенитен калибър на РККА е крайно недостатъчен спрямо нуждите.

Остават обаче някои неясноти. Намерих един документ, обобщаващ всички поръчки и реално произведени неща между 1929 и 1941 г., за съжаление, в доста общи категории за артилерията. Според него излиза, че общо произведените миномети са 49 412, като 4 587 са произведени през първата половина на 1941 г. и може още да са били по складовете. А според данните за наличието на миномети в РККА излиза, че трябва да има общо 55 726. Което няма как да е вярно, защото не може да има повече, отколкото са произведени. По-скоро трябва да са по-малко с оглед на повреди, износване и прочее причини.
Въобще, въпросът с минометите в РККА към 1941 г. е сложен. Произведени са достатъчно, дори отгоре (а поръчките са за още повече, но не са изпълнени - само за първото полугодие на 41 са поръчани 19 185, а са произведени само 4 587; това като се има предвид, че през цялата 1940 г. са поръчани 19 875, а са произведени 38 349). Въпросът е, че основното количество миномети са произведени през 1940 г. Като се има предвид постоянната промяна в щатове и организация през 1940 г. и първата половина на 1941 г. - едни дивизии ту ги правят моторизирани, ту след това пак стрелкови, ту след това тръгват да ги разформироват, след това пак ги организират и отново минават през цикъл моторизирани, стрелкови; други отиват за формиране на МК, някои след това пак се връщат в стрелкови; постоянно се променят щатове от 3 000, 6 000, 9 00 и 12 000 - трите типа мирновременни и един от военновременните, - то е възможно голяма част от това въоръжение да е било по складовете (включително дивизионни и полкови). Така или иначе, хора способни да работят с него може и да не е имало достатъчно, още повече, такива които да го използват. Това е съвсем нов тип оръжие (особено 50 мм и 120 мм), а се включва на ротно, батальонно и полково ниво, т.е. достатъчно ниско в организацията.
От друга страна, аз поне не съм срещал немски сведения за голямо количество пленени миномети. Това оставя място за чудене. Напомням, че минометното въоръжение значително усилва възможностите на пехотата.

По щат почти всички стрелкови подразделения са въоръжени основно със самозарядни пушки, т.е. нужни са им били поне 2,5 милиона. Не знам колко реално са били налични, още не съм търсил. Сходно е положението и с картечните пистолети - трябвали са им поне около 800 000 (по щат). Виж, картечници би трябвало да има достатъчно.

[gollum]

Бронетехниката

Що се отнася до бронетехниката, то там недостигът до щата е огромен. По щат трябват / налични са / недостиг / процентен недостиг (попълненост)
- тежки танкове: 6 405 / 601 / 5 804 / 9,38%
- средни танкове: 14 570 / 1 543 / 13 027 / 10,59%
- леки танкове: 11 654 / 15 307 / няма / 100%
- танкети: 4 619 / 3 253 / 1 366 / 70,43%
- средни БА: 5 736 / 3 195 / 2 541 / 55,70%
- леки БА: 5 185 / 1 802 / 3 383 / 34,75%

като количеството "налични" включва и всички категории повредени, защото не съм си играл да ги вадя.

Както се вижда, навсякъде с изключение на средните танкове, недостигът е в гигантски размери. Това определя много ниското ниво на попълненост на повечето подразделения, части, съединения и обединения. Недостигът на тежки и средни танкове се компенсира с леки (БТ и Т-26), но реално това не е достатъчно. Леките танкове над нуждите от собствено леки са 3 653, а недостигът от тежки и средни танкове е 18 831 машини, т.е. остават 15 178 "незаети" места (за средни и тежки танкове) към останалите 7 280 незаети бройки в останалите категории. или общият недостиг е от 22 468 бронирани машини от всички типове.

Засега не съм си изяснил нещата с транспортната техника, защото не съм намерил точни данни за това колко автомобили, камиони, специални машини и мотоциклети са били налични и мобилизирани в РККА към лятото на 1941 г. Но подозирам, че ще се окажат много по-малко от нужните.