Дискусии относно съветските техника, въоръжение и численост

[Гост]

Същата роля на масов танк би могъл да играе и БТ. Като хвърлиш 100 срещу един германски, все някой ще го нацели.

Срещу всичко под Т 3, например, и един е достатъчен 146 снаряда и забележителни ходови качества.

[messire Woland]

Моето впечатление за танковете и екипажите им е малко по-друго.
Ако танковете от сериите Т-26 и БТ са добре изучени и за тях има предостатъчно подготвени професионални кадри (колкото могат да бъдат професионални в една наборна армия все пак), то Т-34 и КВ са нови машини, с които персоналът не е особено добре запознат. Пречи и това, че много често Т-34ката се води "секретна" и с нея механик-водачите почти нямат практика.
За самите машини - Т-34 в началото на войната има много проблеми, които са характерни за все още нов модел машина, като тези недостатъци лека-полека се преодоляват с течение на войната. КВ е същия случай, с това изключение, че танкът е твърде тежък и има ред проблеми, произтичащи от това.
Т-26 (връзка) е с твърде лека броня и е морално остарял, за да играе ролята на основен танк. Бронирането му е съвсем мижаво, затова и след началото на войната се правят всякакви опити да се направи някак тази машина използваема (например, на нейна база да се правят самоходни оръдия).
БТ вече е по-добър, но все пак е лек танк. Също не може да играе ролята на основен.
Всички тези минуси на съветските машини не биха имали кой знае какво значение, ако механизираните корпуси се управляваха правилно и като едно съединение, а не да се разделят и използват отделно танкове, пехота и т.н. Но в РККА просто нямат капацитет за това, нито идея защо би им трябвало такова нещо. Изисквания, които маневрените бойни действия предявяват към армията и управленението й, са невероятно високи. Дори и при немците това не се разбира веднага и от всички, а става практически ясно за повечето командири чак след френската кампания. СССР дори и теоретично няма откъде да събере такъв опит, а редките случаи, когато все пак има събран такъв, моментално се засекретяват и участниците в тях не само нямат право да предават опита, получен там, но и правото да говорят за тях.

По отношение на статистиките, като тия за залпа, аз също мога да приведа много такива безсмислени, изсмукани от пръстите, но защо? За да си губим времето в безсмислени дискусии? Нещо не ми изглежда дори и забавно.

Срещу всичко под Т 3, например, и един е достатъчен 146 снаряда и забележителни ходови качества.

И какъв ще е смисълът, след като въпросните БТ-та просто няма да имат шанс да се сблъскат с немските танкове в бой един на един, а най-вероятно ще се натъкнат на съпровождащата немските танкове пехота и ще бъдат разстреляни? 1941-1942 г. са пълни с такива примери. Реално е по-скоро трудно да се намерят други. Аз се сещам само за онзи, така широко коментиран случай при Мценск, когато немците просто пренебрегват здравия разум и разузнаването и започват да правят глупости.
Практически почти всички механизирани корпуси получават шанс за самостоятелни действия и атаки/контраатаки срещу настъпващите немски войски. Резултатите ги виждаме. Вярно, тия, на които се случва да се сблъскат с Т-34 и КВ, виждат зор, но за кратко. По темповете на настъпление ако се гледа, тези сблъсъци просто не могат да се забележат в оперативен план, а дават резултат само в тактически. А да получиш само краткотраен тактически резултат от хвърлени в боя хиляди танкове - сигурен съм, че няма нищо общо с целите и надеждите, които съветските ръководители са възлагали на механизираните си корпуси.

[zmaj]

Срещу всичко под Т 3, например, и един е достатъчен 146 снаряда и забележителни ходови качества.

Е, за Т 26 малко се поизхвърлих. Но пък през 41-ва германците спокойно пердашат с Pz-II.

Мисълта ми е, ОК, РККА разполага с армада от "стари" танкове, които всъщност не са били толкова зле, съпоставени с германските еквиваленти. Тъй или иначе, до края РККА разчита предимно на количеството. Уж, Т-34 е по-съвършен, а ги унищожават безпроблемно със стотици. И причината не е само в неумелото управление на тактическо и оперативно ниво. През 44-45 ситуацията се повтаря. просто тогава вече съотношението на силите е било несъпоставимо.
Дали ще е БТ или Т 34, в условията на 41-42 г., е почти все тая.

[Гост]

E, майсторството на немците не е аргумент за нивото на руснаците. Последните преодоляват много недостатъци, и да, воюват с повече жертви и побеждават с ресурсно превъзходство, но воюват все по-добре и по-добре.

[Гост]

Ако танковете от сериите Т-26 и БТ са добре изучени и за тях има предостатъчно подготвени професионални кадри (колкото могат да бъдат професионални в една наборна армия все пак), то Т-34 и КВ са нови машини, с които персоналът не е особено добре запознат. Пречи и това, че много често Т-34ката се води "секретна" и с нея механик-водачите почти нямат практика.

Така е, но един танк се изучава сравнително бързо. Обучението и производството вървят едновременно, но да, нужно е да се натрупа опит с новите машини.

За самите машини - Т-34 в началото на войната има много проблеми, които са характерни за все още нов модел машина, като тези недостатъци лека-полека се преодоляват с течение на войната. КВ е същия случай, с това изключение, че танкът е твърде тежък и има ред проблеми, произтичащи от това.

Т-34 се модернизира в течение на войната, но така или иначе при появата му немците такова нещо нямат. Ако се изключи Т-4 със 76 мм оръдие, но по брониране той отстъпва на 34-ката.

Т-26 (връзка) е с твърде лека броня и е морално остарял, за да играе ролята на основен танк. Бронирането му е съвсем мижаво, затова и след началото на войната се правят всякакви опити да се направи някак тази машина използваема (например, на нейна база да се правят самоходни оръдия).

Т26 е вече остарял, но срещу него няма кой знае какво от немска страна - и техните са остарели. Но изостаналостта на Т-26, който всъщност е една верижна бронирана кола за подкрепа на пехотата, с висока проходимост и солиден картечен боезапас, се компенсира от количеството, от наличието на предостатъчно бройки и модели от целия танков диапазон и най-вече от това, че отсрещната страна не изглежда по-добре.

Изобщо концепцията от 30-тте за танка е заварена от началото на ВСВ тъкмо когато руските 34-ки и КВ започват да я променят.

БТ вече е по-добър, но все пак е лек танк. Също не може да играе ролята на основен.

Напротив, за онзи момент това е идеалният основен танк.

Всички тези минуси на съветските машини не биха имали кой знае какво значение, ако механизираните корпуси се управляваха правилно и като едно съединение, а не да се разделят и използват отделно танкове, пехота и т.н.

Механизираните корпуси са нещо като малки армии, чието разделяне се налага от хаоса след нападението.
....

По отношение на статистиките, като тия за залпа, аз също мога да приведа много такива безсмислени, изсмукани от пръстите, но защо? За да си губим времето в безсмислени дискусии? Нещо не ми изглежда дори и забавно.

Никак не са безсмислени.

И какъв ще е смисълът, след като въпросните БТ-та просто няма да имат шанс да се сблъскат с немските танкове в бой един на един, а най-вероятно ще се натъкнат на съпровождащата немските танкове пехота и ще бъдат разстреляни? 1941-1942 г. са пълни с такива примери. Реално е по-скоро трудно да се намерят други. Аз се сещам само за онзи, така широко коментиран случай при Мценск, когато немците просто пренебрегват здравия разум и разузнаването и започват да правят глупости.
Практически почти всички механизирани корпуси получават шанс за самостоятелни действия и атаки/контраатаки срещу настъпващите немски войски. Резултатите ги виждаме. Вярно, тия, на които се случва да се сблъскат с Т-34 и КВ, виждат зор, но за кратко. По темповете на настъпление ако се гледа, тези сблъсъци просто не могат да се забележат в оперативен план, а дават резултат само в тактически. А да получиш само краткотраен тактически резултат от хвърлени в боя хиляди танкове - сигурен съм, че няма нищо общо с целите и надеждите, които съветските ръководители са възлагали на механизираните си корпуси.

И моето мнение е такова - едно е какво се е случило, друго е какво са замисляли.

Но защо да е страшно това, че БТ-тата ще бъдат разстрелвани от пехотата?? Естествено, че ще бъдат, всички танкове имат такъв проблем...

[gollum]

Голъм, тези недостатъци на Т34 са в сравнение с какво?

В сравнение със себе си, т.е. с какво би могло да се получи при други решения. Оценка на танка, ако искаш.

Съвсем накратко за огневата мощ:

Т-34
- с Л-11, 76,2 L/30,5
скорострелност 1-3 изстрл/мин.
боекомплект 76 снаряда.

- с Ф-34, 76,2 L/41,5
скорострелност 3-5 изстрл/мин.
боекомплект 77 снаряда.
Боекомплектът чак след 1942 г. става 100 снаряда, но не и 146 .

Pz-III
- с KwK38 50 мм L/42
скорострелност 10-15 изстрл/мин.
боекомплект 99 снаряда.

- с KwK39 50 мм L/60
скорострелност 10-15 изстрл/мин.
боекомплект 92 снаряда.

Pz-IV
- с KwK37 75 мм L/24
скорострелност 12-15 изстрл/мин.
боекомплект 80 снаряда.

Ако приложим принципът на "минутния залп", то се получава:

Т-34/Л-11: 18,9 кг
Т-34/Ф-32: 31,5 кг

PzIII/KwK38: 18 кг
PzIII/KwK39: 18 кг
PzIV/KwK37: 54,4 кг

Като за съветските съм взел максималната стойност, а за немските - под минималната (8, вместо 10). Хайде сега ми кажи колко важен параметър е масата на залпа . Аз мога ди ти обясня, че не е много важен - по съществена е вероятността за попадение (определя се технически от началната скорост на боеприпаса, качеството на прицелните инструменти), вероятността за преодоляване на броневата защита и зад-броневия ефект.
Що се отнася до резервоарите, то аз нямах предвид външните, а вътрешните.
За "първият истински среден танк" въобще не ми се коментира - това е глупост.

Проблемът на ранните 34-ки е просто малкото им количество - около 1000, само около 1/4 от целия немски парк

Проблемите са съвсем другаде - не в количеството.

Така или иначе, моето мнение е, че характеристиките на танка не са толкова важни, когато сравняваме цели съединения или армии, стига да са приемливи в някакви средни граници. Оттам-насетне по-важни са други неща (вече ги споменах, та няма да се повтарям).

Огневият залп си е основен показател за огневата мощ и боеспособността. Не е откъсната величина. Калибрите в случая нямат значение, а теглото на боеприпасите, броят им и броят машини.

Това не е вярно. Съществено е ако става въпрос за кораб, самолет или танк, дори за батарея, взвод или рота. Т.е. или за еднородно по състав подразделение или за единно нещо, цялост, каквито са корабът, танка или самолетът. Това е така по две причини.
Първо, защото един кораб, самолет или танк може да се намира само на едно място в даден момент и да участва в един бой. Същото донякъде важи и за едно малко подразделение.
Второ, единно като тип, защото тогава и огневите му характеристики са сходни. Ако мерим огневата мощ на един линеен кораб, то ни интересува колко тона е залпът му срещу сходен противник, защото можем да игнорираме типа на боеприпаса и оръжията с различно предназначение. Снарядите ще са еднотипни (бронебойни), ще се използва основната артилерия. Същият този линеен кораб ще има съвсем различен "залп", ако се сражава с подводница или самолет.
Това сравнение е неприложимо в този му вид, когато оценяваме части, съединения или обединения по две причини.
Първо, дори частта рядко участва само в един бой, нито пък присъства изцяло и с всичките си средства на полесражението. Това е така изцяло за съединението или обединението, особено за армия. Следователно ще е безсмислено да мерим съвкупния залп, защото той никъде и никога няма да се случи, ще имаме само част от него. В зависимост от ситуацията, организацията, уменията и противника тази част от залпа може да е съвсем различна.
Второ, в една част, съединение или обединение се включват подразделения от всички войскови родове, всяко от което притежава най-различни по възможност оръжия. Да се мерят като едно цяло не дава никаква представа за реалната ефективност в определена ситуация. Ще дам примери, за да бъде по-ясно.

1-ви пример
Нека си представим, че имаме един моторизиран дивизион 120 мм миномети (36 х 120 мм миномета, 350 души, 50 камиона) и един танков батальон с Т-34 47 х Т-34/Ф-32 при 251 персонал). Минутният залп на дивизиона е 8 586 кг. Минутният залп на танковия батальон Т-34 е 1 668,5 кг.
Следва ли от това сравнение да заключим, че един 120 мм минометен дивизион е 5,1 пъти по-силен от батальона Т-34? Не, разбира се, защото ако се сражават един с друг, минометният дивизион няма никакъв шанс, а батальонът Т-34 най-вероятно няма да понесе никакви загуби. От друга страна, ако срещу себе си имат укрепен пехотен полк, наистина минометният дивизион може да постигне доста по-сериозен резултат. Но пак не би могъл да принуди пехотата да отстъпи. Докато танковият батальон макар и с много по-малка огнева мощ от минометния дивизион, все пак може да принуди пехотата да отстъпи.

2-ри пример
Същият моторизиран минометен дивизион срещу противотанков артилерийски дивизион (в състава на стрелкова дивизия), който разполага с 36 х 45 мм оръдия и 230 личен състав. Минутният му залп ще е 927 кг. Какво виждаме? Минометният дивизион е 9,2 пъти по-силен.
Какво означава това? Нищо, ако не знаем в какъв бой ще участва. Ако изхождаме от тези данни следва да предположим, че минометният дивизион може 9 пъти по-лесно да унищожи танков батальон, отколкото това ще се отдаде на ПТ дивизион. Но това не е вярно - 120 мм мини са почти безсилни срещу танкове, докато ПТ дивизион, въпреки 9 пъти по-малката маса на залпа си, може да причини сериозни неприятности на танковете.
обратно,ако действията са срещу пехота, ПТ дивизионът ен е 9 пъти по-слаб, а вероятно 100 пъти по-слаб.

Това са прости примери. Нещата ще се усложнят, ако погледнем реални ситуации.
Така че ако въобще ще използваме "масата на минутния залп", то това следва да става не с една обща характеристика, която само подвежда, а с подробни отделни характеристики. Например, ако оценяваме една дивизия, то следва отделно да дадем масата на минутния залп на гаубичната артилерия, на минометите, на полевите оръдия, на ПТ артилерията, на зенитните оръдия, отделно на пехотата с нейните огневи средства, отделно на бронираните машини. Така всеки може да прецени каква ще е реалната огнева мощ срещу определен противник. Макар че и това ще е твърде отвлечено.
Другият подход е да оценяваме залпа срещу бронирани и небронирани цели, както и срещу директно и скрито разположени небронирани такива. По възможност, на няколко различни обсега - в пределите на пряката видимост, на близки дистанции(до 6 километра), на средни дистанции (до 6-12 километра) и на големи дистанции (над 12 км). Особено ако оценяваме корпус.
Затова и аз предпочитам да давам щатното разписание и въоръжението по него вместо да изчислявам някакъв безсмислен общ залп. Всеки по този начин може лесно да изчисли залпът на военната единица в интересуващия го диапазон.

Т-34 се модернизира в течение на войната, но така или иначе при появата му немците такова нещо нямат. Ако се изключи Т-4 със 76 мм оръдие, но по брониране той отстъпва на 34-ката.

Никога не е имало Pz IV със 76 мм оръдие. Цялата серия е със 75 мм оръдия с различна дължина и характеристики.

Механизираните корпуси са нещо като малки армии, чието разделяне се налага от хаоса след нападението.

Подобна глупост издава единствено това, че не разбираш нищо по въпроса. МК не могат да бъдат "малки армии", защото са корпуси. Разбираш ли разликата между армия и корпус? Схващаш ли колко голяма стъпка напред е създаването на реална танкова армия, спрямо ползването на танков корпус? Много по-голяма от това дали имаш 20 000 или 5 000 танка.

А разпределението по видове въоръжение в този МК впечатлява с друго - минометите са много, тежките оръдия, 122 и 152 мм също са много. Това са оръдия за разрушаване на опорни пунктове. 76 мм оръдия са сравнително малко.

Точно в това отношение един МК е значително по-зле от немски армейски корпус. В реалността повечето МК въобще нямат 152 мм гаубици, а и реорганизираната танкова дивизия от 1941 г. (каквито имат повечето МК) разполага само с полева артилерия, т.е. няма гаубичен полк въобще. Т.е. смятай в МК само 12 х 152 мм гаубици и 24 до 36 х 122 мм в повечето случаи. За сметка на това повече 76 мм дивизионна артилерия и същото количество полкова. Т.е. един гаубичен полк и два артилерийски. В немски АК с две пехотни дивизии ще има два гаубични дивизионни полка и един корпусен, т.е. 36 х 150 мм гаубици и 108 х 105 мм гаубици. Доста по-добра огнева мощ, бих казал.

[messire Woland]

Т26 е вече остарял, но срещу него няма кой знае какво от немска страна - и техните са остарели.

По никакъв начин не мога да се съглася. Точно за да не се пишат такива глупости, бях сложил линк към качествата на Т-26
Ето ти ги накратко:
тегло: 9.4 - 10.25 т.
брониране: 15 милиметра челно и отстрани, 10 отгоре, дъно - 6.
двигател, к.с.: 90-95 к.с. / скорост: до 30 км/ч
оръдие: 45 мм
Ето ти за пример Pz IIKpfw:
тегло: 7.2 т.
брониране: 14 милиметра челно и отстрани, всичко останало: 10 мм.
двигател, к.с.: 140 / макс. скорост: 40 км/ч
оръдие: 20 мм
При сходни други характеристики, PzKpfw II е доста по-лек и бърз и значително по-мощен. Предвид това, за което ще се използва, 45мм оръдие на Т-26 е излишно тежко, при тази доста мижава броня и скорост.
Това разбира се, ако сравняваме само с вече доста остарелия PzKpfw II. Ако погледнем някои от другите, например PzKpfw 35(t) (неговите данни си виж сам, няма да ги вадя тук), то нещата стават съвсем ясно не в полза на Т-26.
Според мен, грешката ти е, че се увличаш по калибъра на оръдието, без да обръщаш внимание на останалите характеристики. Още малко и ще започнеш да вадиш съветските бронирани автомобили, да показваш калибъра на оръдието и да казваш, че видиш ли, те могат да се разправят с всеки немски танк. А вместо да се заглеждаш само в една характеристика, си помисли защо всичката тая бронирана армада много бързо се превръща в планина от металолом. Дали не е, защото калибрите на съветските танкове и бронирани коли не са най-главното?

Механизираните корпуси са нещо като малки армии, чието разделяне се налага от хаоса след нападението.

Това е истински бисер, не мога да не го подмина Абсолютно няма такова нещо. В началния период на войната, механизираните корпуси се използват по следния начин:
- в западните сектори (СЗФ, ЗФ, ЮЗФ) командването ги хвърля в серия от удари, директно от мястото, в което са били разположени и става това, дето го описах по-назад в дискусията;
- на север, в СФ (Ленинград), където войната започва малко по-късно, имаме 1ви МК, който е попълнен по щат и може да се използва като едно цяло. Вместо това го разкъсват побатальонно и пак разделят пехотата, танковете и артилерията и ги ползват отделно.
Как мислиш, дали това не е по-скоро фактор, тенденция, а не случайност? А използването им на части води до бързо унищожение на механизираните корпуси. От една страна, от удари от въздуха, по танковите колони, от друга - танковете без да са подкрепени от артилерия и пехота стават лесна плячка (при все големите калибри оръдия ) и т.н.

[gollum]

Направих една бърза сметка на "идеален" МК, т.е. такъв, оборудван по щат както би трябвало да бъде (няма нито един такъв). Щатното разписание от 1940 г. Прикачам го във файл idealen_MK_1940.xls. След това и една сметка по наличното за първи МК - във файл 1-st_MK.xls. Тук ще изложа само изводите, за подробностите гледайте във файловете.

"Идеалният" щатен МК, който е почти само с Т-34 и КВ-1
минутен залп в килограми
1. Общ: 58 640
2. Само бронетехниката: 37 246
3. Само пехотата и нейните оръжия (без минометите): 2 982
4. Цялата артилерия: 18 316
5. ПТ артилерия: 794
6. Зенитна артилерия: 1 034
7. Миномети: 5 972
8. Само далекобойната артилерия (в случая - гаубиците): 8 672
9. Пехотата с минометите: 8 954

Мисля че добре се забелязват особеностите на МК като организация и възможности.

Реален МК - по 1-ви МК
За съжаление, няма достатъчно точни данни, но каквото все пак има.
минутен залп в килограми
1. Общ: 47 281
2. Само бронетехниката: 24 314
3. Само пехотата и нейните оръжия (без минометите): 2 115
4. Цялата артилерия: 20 756
5. ПТ артилерия: 729
6. Зенитна артилерия: 2 043
7. Миномети: 5 972
8. Само далекобойната артилерия (в случая - гаубиците): 8 672
9. Пехотата с минометите: 8 087

Сега нямам време да изчисля за немски, още повече, че там трябва да изчисляваме за дивизия, защото корпусите не са с постоянен състав. Но няма проблем да изчисля за щатната численост на пехотна, танкова и моторизирана дивизия към 1941 г.

[Гост]

Т-34
- с Л-11, 76,2 L/30,5
скорострелност 1-3 изстрл/мин.
боекомплект 76 снаряда.

- с Ф-34, 76,2 L/41,5
скорострелност 3-5 изстрл/мин.
боекомплект 77 снаряда.
Боекомплектът чак след 1942 г. става 100 снаряда, но не и 146 .

Какви 146 за Т-34????

Практическата скорострелност на Л-11 е 8 изстрела в мин., като на Т-43 пада до 3-5 заради лошо разположения боекомплект.

Н Ф-34 е 4-8/мин. По-скоро 3-5.

За 1 изстрел в мин. др. Сталин би ги разстрелял на секудната. Макар, че има и данни за изстрел от 1-3, но 1 за минута е твърде дълго, затова съм склонен да дам предпочитание другите данни. Какво ще прави екипажът цяла минута?

Останалото утре, Голъм предложил си добра методика.

За "първият истински среден танк" въобще не ми се коментира - това е глупост.

Не е. Имаше цяла тема едно време, но някой се заяде и ти я изтри.

Никога не е имало Pz IV със 76 мм оръдие. Цялата серия е със 75 мм оръдия с различна дължина и характеристики.

Вярно. Техн. грешка моя.

Това не е вярно. Съществено е ако става въпрос за кораб, самолет или танк, дори за батарея, взвод или рота. Т.е. или за еднородно по състав подразделение или за единно нещо, цялост, каквито са корабът, танка или самолетът. Това е така по две причини.
Първо, защото един кораб, самолет или танк може да се намира само на едно място в даден момент и да участва в един бой. Същото донякъде важи и за едно малко подразделение.
Второ, единно като тип, защото тогава и огневите му характеристики са сходни. Ако мерим огневата мощ на един линеен кораб, то ни интересува колко тона е залпът му срещу сходен противник, защото можем да игнорираме типа на боеприпаса и оръжията с различно предназначение. Снарядите ще са еднотипни (бронебойни), ще се използва основната артилерия. Същият този линеен кораб ще има съвсем различен "залп", ако се сражава с подводница или самолет.
Това сравнение е неприложимо в този му вид, когато оценяваме части, съединения или обединения по две причини.
Първо, дори частта рядко участва само в един бой, нито пък присъства изцяло и с всичките си средства на полесражението. Това е така изцяло за съединението или обединението, особено за армия. Следователно ще е безсмислено да мерим съвкупния залп, защото той никъде и никога няма да се случи, ще имаме само част от него. В зависимост от ситуацията, организацията, уменията и противника тази част от залпа може да е съвсем различна.
Второ, в една част, съединение или обединение се включват подразделения от всички войскови родове, всяко от което притежава най-различни по възможност оръжия. Да се мерят като едно цяло не дава никаква представа за реалната ефективност в определена ситуация. Ще дам примери, за да бъде по-ясно.

Това и по-надолу примерите са коректни. Некоректен е само подходът. Изчисляването на огневия залп си е съвсем приложимо, затова и се прави. То не измества, а допълва всички останали фактори, определящи тази така размита величина, наречена боеспособност.

Подобна глупост издава единствено това, че не разбираш нищо по въпроса. МК не могат да бъдат "малки армии", защото са корпуси. Разбираш ли разликата между армия и корпус? Схващаш ли колко голяма стъпка напред е създаването на реална танкова армия, спрямо ползването на танков корпус? Много по-голяма от това дали имаш 20 000 или 5 000 танка.


Точно в това отношение един МК е значително по-зле от немски армейски корпус. В реалността повечето МК въобще нямат 152 мм гаубици, а и реорганизираната танкова дивизия от 1941 г. (каквито имат повечето МК) разполага само с полева артилерия, т.е. няма гаубичен полк въобще. Т.е. смятай в МК само 12 х 152 мм гаубици и 24 до 36 х 122 мм в повечето случаи. За сметка на това повече 76 мм дивизионна артилерия и същото количество полкова. Т.е. един гаубичен полк и два артилерийски. В немски АК с две пехотни дивизии ще има два гаубични дивизионни полка и един корпусен, т.е. 36 х 150 мм гаубици и 108 х 105 мм гаубици. Доста по-добра огнева мощ, бих казал.

Да го сравним с една немска танкова армия, пък след това изводите?

Реалността я взимам от данните на Воланд, за това кой какви гаубици е има...

ПП
Разговорът е коректен, така, че това е само забележка, но някога чул ли си ме да казвам на теб или другиго: "Подобна глупост издава единствено това, че не разбираш нищо по въпроса" или нещо подобно?

[bigbeer]

По спомени на някои стари кемафи,ползвали при обучение Т-34/85.В реална обстановка,за изстрел от тази машина се полагат 6-7 секунди.Спиране,прицелване,изстрел и газ да те няма.Което предполага "РЕАЛНА СКОРОСТРЕЛНОСТ" в бойна обстановка,около изстрел на няколко минути.Ако не се вместиш в посоченото време имаш към 20 секунди за напускане на (горящата) машина.Лятото,на полигона земята е по-твърда от бетон и не стимулира към второто.

П.П.Приема се,че при интервал над посочените 6-7 секунди са те треснали с гаранция.Времето е изчислено именно въз основа на Съветския опит от ВСВ.

[Гост]

По никакъв начин не мога да се съглася. Точно за да не се пишат такива глупости, бях сложил линк към качествата на Т-26
Ето ти ги накратко:
тегло: 9.4 - 10.25 т.
брониране: 15 милиметра челно и отстрани, 10 отгоре, дъно - 6.
двигател, к.с.: 90-95 к.с. / скорост: до 30 км/ч
оръдие: 45 мм
Ето ти за пример Pz IIKpfw:
тегло: 7.2 т.
брониране: 14 милиметра челно и отстрани, всичко останало: 10 мм.
двигател, к.с.: 140 / макс. скорост: 40 км/ч
оръдие: 20 мм
При сходни други характеристики, PzKpfw II е доста по-лек и бърз и значително по-мощен. Предвид това, за което ще се използва, 45мм оръдие на Т-26 е излишно тежко, при тази доста мижава броня и скорост.
Това разбира се, ако сравняваме само с вече доста остарелия PzKpfw II. Ако погледнем някои от другите, например PzKpfw 35(t) (неговите данни си виж сам, няма да ги вадя тук), то нещата стават съвсем ясно не в полза на Т-26.
Според мен, грешката ти е, че се увличаш по калибъра на оръдието, без да обръщаш внимание на останалите характеристики. Още малко и ще започнеш да вадиш съветските бронирани автомобили, да показваш калибъра на оръдието и да казваш, че видиш ли, те могат да се разправят с всеки немски танк. А вместо да се заглеждаш само в една характеристика, си помисли защо всичката тая бронирана армада много бързо се превръща в планина от металолом. Дали не е, защото калибрите на съветските танкове и бронирани коли не са най-главното?


Това е истински бисер, не мога да не го подмина Абсолютно няма такова нещо. В началния период на войната, механизираните корпуси се използват по следния начин:
- в западните сектори (СЗФ, ЗФ, ЮЗФ) командването ги хвърля в серия от удари, директно от мястото, в което са били разположени и става това, дето го описах по-назад в дискусията;
- на север, в СФ (Ленинград), където войната започва малко по-късно, имаме 1ви МК, който е попълнен по щат и може да се използва като едно цяло. Вместо това го разкъсват побатальонно и пак разделят пехотата, танковете и артилерията и ги ползват отделно.
Как мислиш, дали това не е по-скоро фактор, тенденция, а не случайност? А използването им на части води до бързо унищожение на механизираните корпуси. От една страна, от удари от въздуха, по танковите колони, от друга - танковете без да са подкрепени от артилерия и пехота стават лесна плячка (при все големите калибри оръдия ) и т.н.

И колко Т-26 "противостоят" на колко Pz-2? Излишно тежко намираш 45 мм оръдие? Че то е основно противотанково в това време???

А колко Пц-1 "противостоят" на Т-26? с двете МГ-та само? Хайде да кажем, Pz38t s 37 mm оръдие се доближава до 45, но има само 72 снаряда. Pz-II наистина има 320.

За корпусите - не е важно толкова в случая какво е станало с тях, т.е. как са използвани, или на какво са се разпаднали след като са ги ударили (това е отделен и много интересен въпрос - можеш ли да водиш такава отбрана с корпуси?).

Важното е за какво са ги замисляли и що за величини са били в сравнение с отсрещните?

[Гост]

По спомени на някои стари кемафи,ползвали при обучение Т-34/85.В реална обстановка,за изстрел от тази машина се полагат 6-7 секунди.Спиране,прицелване,изстрел и газ да те няма.Което предполага "РЕАЛНА СКОРОСТРЕЛНОСТ" около изстрел на няколко минути.Ако не се вместиш в посоченото време имаш към 20 секунди за напускане на (горящата) машина.Лятото,на полигона земята е по-твърда от бетон и не стимулира към второто.

П.П.Приема се,че при интервал над посочените 6-7 секунди са те треснали с гаранция.Времето е изчислено именно въз основа на Съветския опит от ВСВ.

Кемафи да стрелят? Танкисти, искаш да кажеш? Изстрел на няколко минути?? Нещо не са били точни кемафите. Пълненето става за около 6-8 сек. Спирането и прицелването - за толкова и те. Получава се един изстрел на 15-20 сек.

Наистина, за реалната скорострелност винаги е по-ниска, макар, че как, по дяволите изобщо се изчислява една скорострелност, ако не на изпитания, точно в такива максимални близки до бойните условия и в този смисъл какво значи реална скорострелност и идеална такава???

Каквото важи за едните, освен това, важи и за другите.

Треснали са те с гаранция за 6-7 сек. в ситуация на дуел. На фронта ситуации всякакви... Случва се 1 34-ка да унищожи 5 танка и няколко други цели.. и пр. и пр.

Отплесваме се - идеята поне за ме е да се види потенциала на противостоящите сили преди те да са тръгнали.

[bigbeer]

Кемафи да стрелят? Танкисти, искаш да кажеш? Изстрел на няколко минути?? Нещо не са били точни кемафите. Пълненето става за около 6-8 сек. Спирането и прицелването - за толкова и те. Получава се един изстрел на 15-20 сек.

Наистина, за реалната скорострелност винаги е по-ниска, макар, че как, по дяволите изобщо се изчислява една скорострелност, ако не на изпитания, точно в такива максимални близки до бойните условия и в този смисъл какво значи реална скорострелност и идеална такава???

Каквото важи за едните, освен това, важи и за другите.

Треснали са те с гаранция за 6-7 сек. в ситуация на дуел. На фронта ситуации всякакви... Случва се 1 34-ка да унищожи 5 танка и няколко други цели.. и пр. и пр.

Отплесваме се - идеята поне за ме е да се види потенциала на противостоящите сили преди те да са тръгнали.

Танка освен да стреля трябва и да се кара.Именно на мех-водача дават това време 6-7 сек,по разчет.После стрелял,не-стрелял,отпрашваш.Презареждане под 15 сек,в движение,си е фантазия дори за Т-34/85.На старите 34-ки които си нямат пълнач и командирска куполка,по-подразбиране,би трябвало да е значително повече.

Това - "Каквото важи за едните, освен това, важи и за другите." определено не е коректно.

По-малогабаритните,50мм оръдия на "Трьошките" поставени в купол с голям вътрешен обем,дават значителен комфорт на екипажа,водещ до повишена бойна ефективност,при задоволителна бронепробиваемост на малки и средни дистанции.При късните модели,подкалибрения пробива 34-ка практически отвсякъде.Руснаците за тяхно съжаление,по ред причини,са принудени да слагат оръдия с по-големи калибри в своите танкове.Това определено е недостатък.Единствено с пропагандни цели се опитват да изкарат големите оръдия-предимство.Лично според мен Т-34/57 е най-добрия танков изтребител от цялата серия,но в името на масовото производство остава само малка серия.Както казваш "на фронта ситуации всякакви" ,но "дуелите" са били сравнително редки в реалния бой.Далеч повече машини вади от строя пехотата с прилежащите и ПТ средства и части,както и (царицата на боя).

Това:- "А колко Пц-1 "противостоят" на Т-26? с двете МГ-та само?" също е необосновано съждение.

През разглеждания период Pz-I се използват единствено като командирски машини,за учебни цели и за охрана на щабове.Няма нито една машина от този тип в ударните подразделения.Въпреки относително голямата им обща бройка в немската армия,бойното им приложение се ограничава до разузнавателни акции и борба с партизански формирования.В по-редки случаи демнострират присъствие при разгрома на обкръжени противникови части притежаващи тежко въоръжение.Правят и самоходки на тяхна база,но те са вече "друга песен".От друга страна скоростта на Т-26 по пресечен терен го прави не танк, а полуподвижна огнева точка,ставаща твърде бързо неподвижна огнена точка. .За да докопа дори свръхлекия,учебен,условно наречен "Танк" Pz-I ,на Т-26 са му къси краката.Познай колко машини от този тип въвежда на въоръжение държавата в която е конструиран.P~

[Гост]

Големият проблем на 34 в началото е само с липсата на мерач... макар че 9 или повече снаряда са разположени удобно отстрани, а при добра координация този съществен недостатък се преодолява.

Презареждане в движение за 15 сек. не е никаква фантазия - виждал съм лично, и то невендъж, как се зарежда за около 6-7 с., и по-малко, и то 100 мм. на Т55.

Увеличението на калибъре не е пропагандно - бронепробиваемостта се увеличава. Кой танк отсреща устоява в началото на 1941 г. на 76 мм оръдие?

"Каквото важи за едните важи и за другите" е коректно поне относно стрелбата от място. Е, 45 мм. снарядчета и дори 50 мм. се пълнят бързо и лесно, но какво постигат? Срещу БТ и Т26 много, срещу 34 и КВ - мноооооого трудно.

[Гост]

ПП

Куполата на Т34/76 била малка. Ами че на Т-4 голяма ли е?