Дискусии относно съветските техника, въоръжение и численост

[plamenhk]

На основание забележка на gollum информацията е отстранена.



Тия мнения са отделени от темата за КВ, от раздела за въоръженията. Тук може да се продължи дискусията, но по-конструктивно.
Воланд.

[messire Woland]

Точно 25 621 танка, от тях 19 997 изправни

Източник за това забележително твърдение? Или предпочиташ пак както преди да караш на въображение само?

+ няколко хиляди бронирани автомобила въоръжени с оръдия 45 мм калибър..

Пак - източник? И би ли изброил кои модели от бронираните коли в РККА са с 45 мм оръдие? И кои не са въоръжени с него? Освен това, необходимо е чат-пат да се мисли - оръдието не е единствената характеристика на бронираната кола. Има още проходимост, брониране (което при съветските бронирани коли практически е нищожно). И т.н.

На 1 юни 1941 в Червeната армия се числят :
КВ -1 – 412 танка
КВ -2 – 135 танка

Източник?

"В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц.

Би ли изброил въпросните корпуси? Кои са, в кой колко танка има?

Нека не пренасяме тук атмосферата от други форуми, където може да се говори наизуст. Ако искаш да кажеш нещо - кажи го. Ако ръсиш обаче глупости, без да привеждаш каквито и да е доказателства ... сам се сещаш, такива постове само смъкват нивото на форума.

[messire Woland]

Данните за Юго-западния фронт (Киевски особен военен окръг, КОВО):
ЮЗФ, резерв: 19ти и 24ти МК
ЮЗФ, 5та армия: 9ти и 22ри МК
ЮЗФ, 6та армия: 4ти и 15ти МК
ЮЗФ, 12та армия: 16ти МК
ЮЗФ, 26та армия: 8ми МК
всичко: 8 механизирани корпуса.
Поред:
4ти МК: 101 бр. КВ, 313 бр. Т-34, общо в корпуса: 938 или 979 танка (разминаване на данните), 86 леки и 89 средни бронирани коли.
8ми МК: 71 бр. КВ, 100 бр. Т-34, общо танкове в корпуса: 898 или 969 (данните малко се разминават), 85 леки и 87 средни бронирани коли.
9ти МК: няма КВ или Т-34, в корпуса има общо: 300 танка, 11 леки и 62 средни бронирани коли.
15ти МК: 64 бр. КВ, 69 (71) бр. Т-34, в корпуса: 717-749 танка, 66 леки и 94 средни бронирани коли.
16ти МК: няма КВ и Т-34, общо: 668 машини, 47 леки и 71 средни бронирани коли.
19ти МК: 5 КВ, 5-9 Т-34, общо в корпуса: 453 танка, 20 леки и 6 средни бронирани коли.
22ри МК: 31 бр. КВ, няма Т-34, общо за корпуса: 712 танка, 12 леки и 70 средни бронирани коли.
24ти МК: няма КВ и Т-34, общо в корпуса има 222 танка, 10 леки и 6 средни бронирани коли.

За да не се объркват експерите, твърдящи, че съветските бронирани коли са въоръжени само с 45 мм оръдия: леките бронирани коли са въоръжени само с картечници, 1 или 2 х 7.62 мм. Средните бронирани коли са въоръжени с комбинация от 37 мм оръдие и картечници или 45 мм оръдие и картечници. Освен тях, в РККА има и тежки бронирани коли, но техният брой е някъде около 15.
Ако ще сравняваме с немските машини, не би трябвало да отбелязваме единствено броя на танковете от серията КВ, а и броя на Т-34ките. Затова съм привел тук и техния брой.

А в самия окръг (КОВО), има изправни танкове, всички видове:
КВ: 278
Т-34: 514
Т-35: 51
Т-28: 215
БТ: 1813
Т-26: 2023
Т-37/8/40: 651

Източници:
1. "Отечественные бронированные машины", т.1 и т.2.
2. "Броня крепка: История советского танка 1919–1937", Михаил Николаевич Свирин.
3. James Kinnear - Russian Armored Cars 1930-2000.
4. "When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler" David M. Glantz
5. "Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War" David M. Glantz

[gollum]

Между другото, нека тази тема да си остане посветена само на КВ серията. Смятам, че коментарът на plamenhk въобще не е на мястото си тук. За разглеждане на броя и вида на бронираната техника си има прекрасни теми в раздел ВСВ, където предимно месир Воланд е изложил много и разнообразни данни. Ако някой ще добавя или коментира нещо по тях, то нека да е там.

[plamenhk]

Източник за това забележително твърдение?
Източник?
Пак - източник?

Няма като латерна да повтаряме едно и също сто пъти. Источникът съм го показал , даже с фотографията му. Много над стандартно дори за исторически форум. С. Брайловото писмо може би ще ти е по лесно, но форумът няма тази опция.

"Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник ¹ 1", Институт военной истории МО РФ 1994,
(для служебного пользования)



Същият источник се споменава и в статията "Нереализованное превосходство" на Михаил Семенович Шутенко (полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ)

Нереализованное превосходство

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

И би ли изброил кои модели от бронираните коли в РККА са с 45 мм оръдие? И кои не са въоръжени с него?

БА-10 - с 45-мм пушкой

http://www.chamtec.com/materials/ba10ph6.jpg

За время производства с 1938 г. по август 1941 г. было изготовлено 3311 бронеавтомобилей

БА-6 - с 45-мм пушкой и 2х7,62 мм пулеметы

http://www.chamtec.com/materials/ba602.jpg

Ижорский завод выпустил 386 бронеавтомобилей

БА-3 - с 45-мм пушкой

http://www.chamtec.com/materials/ba31.jpg

изготовили 180 бронемашин этого типа а по другим данным 168

На момент создания и даже в начальный период Второй Мировой войны, эти бронеавтомобили были наиболее сильно вооруженными в мире. На британских и американских бронемашинах пушки калибра 37-40 мм появились только в 1942 году. Первым же адекватно вооруженным немецким броневиком стала широко известная "Пума" (1944 год).

БА-11 - с 45-мм пушкой и спаренным 7,62-мм пулеметом ДТ.

http://www.chamtec.com/materials/ba11ph3.jpg

Всего было изготовлено 18 машин

БА-9 12,7-мм пулеметом

http://www.chamtec.com/materials/ba9ph1.jpg

По указанию наркома обороны К.Е.Ворошилова в 1937 году Ижорский завод должен был изготовить 100 бронемашин БА-9 для кавалерийских частей, однако из-за отсутствия нужного количества пулеметов ДК этого сделать не удалось.

Советские бронеавтомобили

http://www.chamtec.com/armoured.htm

Или предпочиташ пак както преди да караш на въображение само? Ако ръсиш обаче глупости, без да привеждаш каквито и да е доказателства ... сам се сещаш

Затова така бързо изтри отговорите ми?

Между другото, нека тази тема да си остане посветена само на КВ серията. Смятам, че коментарът на plamenhk въобще не е на мястото си тук. .

Няма проблем, вече не е там.

[Imperial]

Нет аналогов в мире! мисленето не води до никъде.

[messire Woland]

Затова така бързо изтри отговорите ми?

Няма изтрити отговори, нещо си се объркал. Постарай се да пишеш по същество.

Така, относно сборника. Пламене, лично според мен такъв сборник не съществува. Това, дето си го сложил, е преписано, като ако се проследи източника, стигаме до цитати от творения на Резун. Айде няма нужда.
А за историческия форум просто трябва да се постареш. Има къде и как.

[plamenhk]

Така, относно сборника. Пламене, лично според мен такъв сборник не съществува.

В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник ¹ 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений.
Но Статистический сборник ¹ 1 был издан всего в 25 экземплярах! В 2001 году его переиздали – 100 экземпляров, по существу, с грифом «для служебного пользования».



Рагозина Г. М. - Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой отечественной войны. Статистический сборник N: 1 (22 июня 1941 г.)

Год выпуска: 1994
Автор: Под. ред. Рагозиной Г. М.
Жанр: Военная история
Издательство: Институт военной истории МО РФ
ISBN: 5-201-01055-5
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 336
Описание: Статистический сборник ¹1 содержит данные о боевом и численном составе Вооруж¸нных сил СССР по состоянию на начало Великой Отечественной войны. Дата 22 июня условна, так как полных данных на это число в архивах нет. Поэтому большая часть данных приводится по состоянию на 1 июня 1941 года.
106 таблиц в 4 разделах.
Доп. информация: Тираж издания - 25 экземпляров.

Дори можеш да го смъкнеш от torrents.ru.

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1571530

За по лесно ще ти дам линк за да се запознаеш с материала

http://www.mediafire.com/file/inyyu51znjg/StatSB_N1.pdf

като ако се проследи източника, стигаме до цитати от творения на Резун

Разбира се - използвал го е като материал:
виж. "Тень победы"

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

Алешковский Ю. Рука. Повествование палача. Нью-Йорк. Руссика. 1980.
Анненков Ю.П. Дневники моих встреч. Цикл трагедий. М. 1991.
Анфилов В.А. Бессмертный подвиг. Москва. Воениздат. 1971
Баграмян И.Х. Так шли мы к победе. Москва. Воениздат. 1988
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Париж. Третья волна. 1980.
Батехин Л. Воздушная мощь родины. М., Воениздат, 1988
Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой отечественной войны. Статистический сборник N 1. (22 июня 1941 года). М.: Воениздат, 1994.

http://suvorov.com/books/ten-pobedy/26.htm

А за историческия форум просто трябва да се постареш. Има къде и как.

Ех, момчета, момчета... По пътя по който вървите аз отдавна се върнах.
След около 20-25 г ще бъде публикувана европейска съвместна /обща/ история на ВСВ. За сега се задоволете с противоречивите материали на различните автори.
Пример:
Эволюция официальной отечественной историографии о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне.

http://kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php

Хайде, останете със здраве.

[bigbeer]

Няма изтрити отговори, нещо си се объркал. Постарай се да пишеш по същество.

Така, относно сборника. Пламене, лично според мен такъв сборник не съществува. Това, дето си го сложил, е преписано, като ако се проследи източника, стигаме до цитати от творения на Резун. Айде няма нужда.
А за историческия форум просто трябва да се постареш. Има къде и как.

Хм,таковата!
1/Прави впечатление,че съответния сборник е съставен към края на 1994 г.Период на бих го нарекъл "ревизионистичен" поглед на всички в СССР занимаващи се с пропагандиране на ВСВ.(доста народ по мое мнение)

2/Не намерих из нета(което не е пълноценен показател обаче),други статистически изследвания от авторите посочени за съставители.

3/Статистиката е наука основаваща се на строго дефинирани структури за анализ имащи своите изисквания.Моля копни една статистическа таблица от произведението за сравнение.

4/Харесвам ентусизама с който подхождаш към интересуваща те тематика,дерзай в този дух,но прави и елементарни проверки на всяка информация която ти се предлага.В смисъл не залягай основно на един източник колкото и да ти допада.

5/В останалото ще се наложи да се съглася с опонентите ти,тъй като приведените от тях аргументи сме ги дискутирали (и съм проверявал) нееднократно.

Наздраве и успех!

[messire Woland]

Тоя сборник май е някаква невероятна глупост. Има грешки още на първите страници, представям си нататък какво ще е.
Сбъркани са бройките на стрелковите (пехотните) дивизии. Сбъркани са бройките на моторизираните дивизии.
Сбъркани са бройките на артилерийските и инженерните полкове.
И т.н.
Просто информацията в този сборник не съвпада с източниците, с които аз работя. Поне засега - по доста пунктове. Разбира се, за пълна проверка ще трябват месеци.

Ех, момчета, момчета... По пътя по който вървите аз отдавна се върнах.

Леле-мале ... тоест, ти си поредният трол, дошъл да ни поучава - колко си велик, а как ние, горките, нищо не знаем и ако не беше ти, още щяхме в пещерите да си живеем. Е, за троловете тука има един специален модераторски меч - сече главата от кръста. Още една глупост от тоя сорт и си готов.

След около 20-25 г ще бъде публикувана европейска съвместна /обща/ история на ВСВ. За сега се задоволете с противоречивите материали на различните автори.

Безспорно, сигурно ти си от екипа, а? И си дошъл да ни обясниш, как тая история ще бъде съставена по извадки от твоето участие в руските форуми, нали?

[messire Woland]

Тия мнения са отделени от темата за КВ, от раздела за въоръженията. Тук може да се продължи дискусията, но по-конструктивно.

Сега, по същество - тука стана дума за съветските бронирани коли, които кой знае защо някои автори ценят твърде високо, вероятно заради въоръжението. Обаче, освен големите оръдия (като за бронирана кола, иначе не са чак толкова впечатляващи), които са да речем - плюс, макар че според мен са по-скоро минус, има много други минуси:
- лоша проходимост - всичките почти съветски бронирани автомобили са върху шасита от камиони, с автомобилни гуми с малко сечение;
- слаби двигатели, които са пак наследство от камионите;
- слабо брониране, противокуршумно, средно 4-8 мм;

Защо големите (като за бронирана кола) оръдия са проблем според мен. Защото, големият калибър подтиква използването на бронираната кола да бъде преместено в посока борба с танкове и други бронирани коли, съответно ролята им се измества и не е само разузнавателна или за подкрепа на пехотата. Същевременно, тези бронирани коли нямат даже истинска защита срещу тежки картечници, или срещу специализираните оръжия на пехотата за борба с бронирани цели, да не говорим срещу танковите оръдия.
Липсата на подходящи пътища в СССР допълнително лимитира използването на бронираните коли. Затова и се правят опити за решаването на проблемите, като варианти за движение по жп линии, или вериги за задните колела на машините (май неуспешен проект, който е изоставен във втората половина на 30те години).

[messire Woland]

Ровейки по-нататък из справочника, откривам все повече разминавания. А надолу, на стр. 68, попадам на данните за танковете, които нямат много общо с цитираните по-долу от Пламенхк, за боеспособни близо 20 000 танка (които той е изтрил незанайно защо). Ще ги сравня с приведената от мен таблица (http://www.history-simulations.net/w.../tanks-all.htm).
И така, това е вездесъщата таблица с 4 категории, в която:
категория 1 и 2 са танкове, които са изправни, а категории 3 и 4 влизат машини, които изискват сериозен ремонт.
категория: мои данни: сборник:
категория 1: 2611 ........... 2611
категория 2: 16079 ......... 16064
категория 3: 2150 .......... 2150
категория 4: 1573 .......... 2253
Разликите са основно в машините от категория 4, които са за заводски ремонт, или практически в графата "вън от строя". Процентът на боеспособните машини е даже с някакви стотни по-нисък от този при мен. Разликата идва от липсващата категория 5, за която аз съм писал, но не съм включил в таблицата си. Тя включва машини, които са изцяло негодни. В сборника тази категория е изпусната и тези машини са включени в категория 4, което според мен е неправилно.
По-нататък са дадени данните за самоходните оръдия и танкетите (Т-27, практически нещо като танкети, с картечно въоръжение, но произведени в началото на 30те години, на базата на английска машина. Към началото на ВСВ тези машини са вече неадекватни. С тях се получават големите бройки, но към 22.06.1941 г., над 3/4 от тези машини са вън от строя.

[messire Woland]

Реших да използвам тази тема и да я развия в по-съдържателно направление. Глупости като тези, на потребителя plamenhk няма да се допускат.
И така, статия:
Състояние и еволюция на съветските бронирани и механизирани части за 1941 г.

[Kramer]

Изводът от горепосочения сайт на Воланд "Състояние и еволюция на съветските бронирани и механизирани части за 1941г." който правим е, че през декември 1941 г. след първите 6 месеца бойни действия танковите войски се стопяват приблизително от около 20 000 машини на 2-3000 и се акцентува върху формирането на танкови бригади-47 бр., да не ги броим по-отделно, но средно по 60 машини в съединение. Петте танкови дивизии и една механизирана явно са остатъчни структури. През 1942 г. вече се пристъпва към създаване на танкови корпуси, но на бригадна организация, веднага след това и на танкови армии, също на корпусна и бригадна организация. Немците в този случай ехидничат: "руснаците са създали инструмент, на който не могат да свирят". През 43-та е "учебния период" за отшлифоване на тактиката и оперативното изкуство на съветските танкови войски, за да дойде времето през 44-та на Белоруската и Яшко-Кишиневската настъпателни операции, когато инструментът е изкован и прилаган на практика.

[messire Woland]

Ммм, не съм сигурен в това, което казваш. Първо, не съм вадил извод - все още, иначе щях да го напиша в статията. Второ - по-скоро става дума за нещо съвсем друго, не за недостиг на техника, а по-скоро за недостиг на умения да се ръководят танкови съединения. Затова и се появява тази тенденция.