Книги, описващи руското виждане за войната

[Matrosov]

Нямах време да си завърша предния постинг, но виждам, че е предизвикал достатъчно емоции. Особено Халхин Голската операция.
Само някои предварителни бележки преди да се подготвя - както някой вече отбеляза в хода на съветското настъпление бива обкръжена и унищожена една японска дивизия. Както може би сте чели за тихоокеанските боеве, японците не се предават в плен. При размяната на пленници след събитията японците получават около 100 човека. Затова не разбирам от къде Уханов взема тази ... пропаганда, дезинформация, хумористични разкази.
И една малка поправка - руснаците при настъплението разполагат с над 80 000 човека. Още нещо японците практически не използват танкове. Доколкото си спомням само при затварянето на обкръжението има опит да се противопоставят на съветските танкове, но както може да се види от сравнението на техническите характеристики, опита е малък мащаб и напълно неуспешен.
Съветският писател Константин Симонов е пряк свидетел на събитията като военен кореспондент. Има написана повест за събитията и освен това доста подробно ги описва в своя дневник. Разбира се, текстовете изобилстват с патетика, но дават достатъчна информация за събитията. ...стига да мислиш като четеш.

[gollum]

М`да, и моето впечатление е горе-долу такова. Само не разполагам с много конкретни данни, но определено това не е "великата" операция, както някои я определят. А и РККА има сериозно числено и техническо превъзходство, което обаче не прераства в каквото и да е оперативно настъпление (предполагам по горепосочената от мен примчина - и за двете страни става въпрос за стратегическа отбрана, затова с голямо удоволствие те се съгласяват на преговори и в крайна сметка - сключване на договор за ненападение, който решава стратегическия проблем и за двете страни).
А за танковото и въздушното сражение дори има противоречива информация. Загубите в танкове например хич не са малки и то поради командни грешки.

[Matrosov]

Но нека си довърша мисълта...
След Халхинголския инцидент изгрява звездата на Жуков. Имайки предвид събитията от от 37-39 година, съветската пропаганда изпитва "дефицит" от герои. Голяма част от испанските "доброволци" са жертва на терора, друга част са герои и на други фронтове, а трети ... могат да скочат само 2-3 стъпала от йерархията. С Халхинголската победа и със званието комдив (както услужливо ми беше подсказано от Уханов), което в процеса на операцията става комарм, Жуков има всички предпоставки да обърне внимание върху себе си. И резултатът не закъснява - става началник на Генералния щаб на РККА. Ако някой му е убягнал този факт, нека си отбележи - точно преди немската инвазия началник щаб на РККА е именно Жуков. След това да се обърне към някои оценки за нападението - вероломно, неочаквано и т.н. Е, и след това да направи своя избор - герой ли е Жуков или нападението е голяма изненада. От тук нататък следват славни моменти за Жуков и не толкова славни и поради това неизвестни моменти. Когато се раждат първите гвардейски подразделения, Жуков се счита за последната надежда. Когато успешно громи немците при Елня, всъщност се оказва, че Гудериян е оставил пехотно прикритие и е тръгнал на юг към Киев. Е това не пречи да се хвърлят над дузина дивизии срещу ако не ме лъжи паметта 2 (или 3) немски пехотни дивизии. Друг момент е отбраната на Ленинград. Доколкото мога да се сетя, че в желанието си да защити името си Жуков прибягва до постъпки, които биха могли да се оценят като подли. Става дума за планираното деблокиране на Ленинград, при което за да не си дели славата с един "старите"( конноармейците) не предприема плануваното настъпление от неговия фронт и цялата тежест се стоварва на войските от Ораниенбаумския плацдарм. А крайния резултат е деблокирането на Ленинград ...3 години по-късно.
Безспорно Жуков е символа на съветската победа, но не бива да се пропускат неудачите. Сега се сетих и за Дейвид Глантц и неговото съмнения относно значимостта на настъпленията през зимата на 42-43.
И на последно място безсмислената надпревара за Берлин, която струва над 100000 загинали.

[messire Woland]

Всъщност, за предвоенния период - неа не забравяме, кой командва в действителност и слага вето на всякакви отбранителни мероприятия. Това разбира се, не е Жуков. Плановете за контранастъплението край Москва от 1941 (което каквото и да си говорим, не е въобще толкова ефективно, колкото би могло да бъде) също се редактират от Сталин.
А Жуков, като командир е добре подготвен и разбира някои основни принципи, неспазвани и неразбрани от повечето генерали от тази война - като принципа за концентрация на силите например.
Препоръчвам да прочетете книгата на Б. Шапталов, за която писах по-горе.

[anti]

Да се говори за Жуков с крайности е глупаво и за съжаление някои тук допуснаха тази глупост, не вярвам , че има достатъчно компетентни хора тук, за да анализират ВСИЧКИТЕ му операции, действия и предложения през войната. А именно това е нужно, за да се направи безпристрастен портрет на такава голяма фигура в историята на Втората световна война. Изказванията от типа "Жуков голям военначалник , спасете ме щре се задавя от смях" просто подкрепят думите ми.
Матросов, загубите в Берлин са 78 291("РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА").Покажи си твоя източник.

[messire Woland]

Аз не бях забелязал това развеселяващо изказване, но дори да се абстрахираме от всичко друго, под негово командване са наистина колосални сили, дори само това ...
Както и да е - за случая с Берлинската операция - всички съветски офицери се надпреварват, кой точно ще влезе в столицата на Райха и тук се проявява точно качеството (присъщо на всички генерали, наистина, при руските малко по-изявено), желанието да се прочуят на всяка цена.

[anti]

Не,не аз говорих специално за загубите в Берлинската стратегическа настъпателна операция. Дори да се вземат под внимание и полските войски, загубите са малко над 80 000(или по-точно- 81 116). Откъде се взема това "над 100 000". Не само 100 000, ами даже над 100 000. Колко точно "над". 110 000? 120? Може би още нагоре? Затова ми е интересен източникът на Матросов.(или може би говори без източник)

[Matrosov]

Няма проблем - приемам 80000. Това по-голям герой ли прави Жуков? Ако прочетеш Айзенхауер ще видиш, че хората са си направили предварителна оценка на евентуалните загубите и са решили, че е безсмислено да се превзема Берлин. А на някой им е трябвало слава ...

[Joseph Goebels]

Да единствения прицип които Жyков разбира е за концентрацията на силите тук спор няма.А надпреварата за Берлин е затова в коя зона на влияния остава 2 милионния град и естествено ... за слава.Нищо не е по-трайно от славата победата над III райх...Колкото до човешките животе то всеки умира така ,че по-добре да умреш красиво отколкото да те смятат за страхливец спомнетe си Матросов ,тараните,камикадзе акциите....

[Joseph Goebels]

Холхинголската операция е уникална по рода си защото е първата голяма операция ,в която се изпозват едновременно всички видове войски ,при това успешно за съжаление (или щастие) СССР не се поучава от стратегическия опит придобит в Mонголия , Испания , Финландия , Молдова...

[gollum]

Хъм, Анти, в книжката на същия Б. Шапталов е цитирано изказването на А. Горбатов (който тогава командва май 3-та армия), че по негова преценка само при уличните боеве в БЕрлин загубите надхвърлят 100 000 души.
а, между другото, вече имахме адна подобна дискусия в една друга тема.

[Hauptmann]

Великата шаячна правда

Некои съображения на един отделно взет руский человек:
Давно пора вывести на чистую воду всех этих изменников Родины. И не только таких явных предателей, как Резун, Калугин, Гордиевский, но и тех, что скрываются под масками патриотов. Требую применить высшую меру социальной защиты в отношении всех без исключения членов редколлегии журнала "Техника-молод¸жи", которые в замаскированной форме разоблачали лживые измышления коммунистической пропаганды о неготовности СССР к войне против Германии, публикуя в рубрике "Ис-торическая серия ТМ" ТТД и ТТХ некоторых образцов боевой техники, находившихся на вооружении Красной Армии в период WW2, и сравнивая их с показателями аналогичных образцов, состоявших на вооружении Вермахта.
Следует также разобраться и строжайшим образом наказать виновных в публикации данных о том, что для нападения на СССР Германия сосредоточила всего-навсего 2900 танков и 4900 самол¸тов ("ВОВ", коллектив авторов под общим руководством Маршала Советского Союза Баграмяна,М.1965). Эти цифры выглядят просто смешными, если ознакомиться с гнусным пасквилем "Железный кулак РККА. Танковые и механизированные корпуса Красной Армии 1932-41 г.г.", автор которого, некий Дороговоз И., ничтоже сумняшеся осмеливается опровергать официальную ложь коммунистической пропаганды об огромном преимуществе Вермахта в танках и приводит якобы конкретные данные о наличии бронетехники с разбивкой по округам, корпусам, дивизиям, типам и количеству единиц (почти 23 тыс.). Да ещ¸ и приводит совершенно непатриотичные сведения о потерях в первые 10 дней войны. По его словам получается, что только Западный фронт за эти 10 дней потерял 4500 танков, а Северо-Западный - 2500. Вот с кого надо живь¸м шкуру содрать и
жарить на медленном огне. Это из-за него нынешняя молод¸жь очень сильно сомневается в полководческих талантах коммунистических генералов и маршалов.
А Маршал Советского Союза Куликов (агент всех империалистических разведок, совершенно очевидно) открытым текстом выдал наигосударственнейшую тайну, что за два предвоенных года Красная Армия получил 17745 боевых самол¸тов ("Зарубежное военное оборзение" ¹4 1991 г. стр.5). А бывший сталинский наркомавиапром Шахурин задолго до этого в своих мемуарах разоблачил брехню коммунисти-ческой пропаганды о значительном преимуществе авиации противника. Шахурин предательским образом утверждает, будто за 2 предвоенных года его наркомат дал Красной Армии ок.18 тыс.боевых самол¸тов. Да за такое четвертовать надо без суда и следствия.
Категорически требую немедленно прекратить любые публикации на тему ВОВ 41-45, кроме "Василия Т¸ркина". Все мемуары всех коммунистических генералов и маршалов немедленно изъять из всех биб-лиотек (государственных, общественных и частных) и сжечь, как вредные для национального самосознания русского народа. А то на загнивающем Западе иронизируют:"Вятские - ребята хватские, всеме-ром одного не боятся". Это они, буржуины проклятые, узнали о потерях сторон во время Курской битвы. Оказывается, немцы потеряли 245 тыс.человек и 1300 танков, а "тупые русские" - 863 тыс.человек и 6 тыс.танков. Да сейчас все силы всех спецслужб России должны быть брошены на розыск того мерзавца, который сумел эти наисекретнейшие данные в архивах разыскать и в открытой печати опубликовать. Это ж все диссиденты вместе взятые нашей Родине столько вреда не нанесли как этот выродок.
Короче, исходя желчью и захл¸бываясь слюной, требую наказать всех, кто виновен в распространении достоверной информации.
Для пресечения подобных попыток в будущем предлагаю создать Министерство Правды.
Слава Великому Советскому Народу - Вечному Строителю Коммунизма !!!

[Hauptmann]

Некои съображения

С пълно основание ВСВ оставя незаличими спомени в паметта на руския и другите народи на бившия СССР. Със своя размах и продължителност, с наложените лишения и предизвиканите щети, превърнали се в неизразимо висока цена на постигнатата победа, споменът за нея няма да избледнее в съзнанието и на бъдните поколения, независимо от все по-големия времеви интервал, разделящ ги от нея.
Мястото на войната в историческата памет на руския народ се определя не само от факта, че всеки негов представител има и винаги ще има сред предците си свидетел, потърпевш или участник в нея. Нейната непрестанна актуализация в масовото съзнание е в значителна степен и резултат на политическа воля, понякога предназначена да прикрие недостига от други значителни постижения на комунистическата система и често да придаде мъничко възвишеност на унилото всекидневно съществувание на съветския човек.
Създадената от историографията и налагана от политическата практика в продължение на десетилетия парадигма на ВСВ бе колкото ясна, толкова и непоклатима: нацистка Германия извършва с нищо непровокирана агресия срещу миролюбивия СССР, който с огромно напрежение на силите си успява да надделее в последвалия титаничен сблъсък. Издигната в ранга на научен и обществено-политически императив, тази мисловна конструкция не подлежеше на никакви посегателства и оспорвания. Сънародниците и не помисляха да го правят, а мнения и възгледи на чужди изследователи, противоречащи, или дори само поставящи на съмнение някои детайли на тази формулировка, бяха посрещани от съветската военноисторическа мисъл с реакция, варираща между пренебрежителната ирония и заклеймяването на агресивния историографски ревизионизъм.
След края на 80-те години в разпадащия се СССР, а след това и във възникналите на мястото му държави започват да проникват съчиненията на един бивш офицер от ГРУ, който след преминаването си от другата страна на барикадата посвещава свободното си време на изследване на ВСВ. Поставяйки си по-скоро свръхамбициозно, отколкото реалистично целта да ревизира по фундаментален начин съветската концепция за войната като преразгледа участието на СССР в нея: нейния генезис, развитие и завършек: коя е реалната причина за започването й, как тя в действителност протича и кой е истинският победител в нея? Останали без съществен отзвук в Западна Европа и САЩ, след публикуването им в Русия обемистите трудове на Суворов (Резун) предизвикват в постсъветското обществено-политическо пространство и сред научните кръгове истински военноисторически шок, бързо придобил измеренията на невиждана истерия, в която се преплитат безброй крясъци „осанна” и „разпни го”.
Суворов намира последователи и съмишленици , предизвиква интересни дискусии , но основната кохорта от (преди всичко) руски военни историци с различен научен ранг и обществен статус първоначално заема крайно враждебна позиция на неговото творчество и му отвръща с множество публикации, които могат да бъдат групирани под обобщеното заглавие „Антисуворов” . Постепенно тази яростна и наситена с значителни дози публицистичност (често дори с цветисти персонални квалификации) руска военноисторическа контраатака започва да затихва, за да бъде последвана от несекващ и до днес поток от изследвания, в които строгата научна аргументираност е съчетана с многопластова нюансираност на концепциите, значително надвишаващи дълбоко вкоренените дотогава схващания за ВСВ.
Така Суворов, прав или не, все още проклинан от едни и обожествяван от други, практически извърши огромна услуга на руската военноисторическа мисъл, концентрирайки нейните водещи умове върху проблематиката на войната, която вследствие на своята ненакърнима свещеност на практика бе излязла от обсега на изследователските им интереси. И това никой не може да му го отрече...


Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? М.,1992; Суворов В. День-М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994; Суворов В. Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну? М.,1995; Суворов В. Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию? М.,1998; Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз? – М., 2000; Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну? – М., 1996.
Бунич, И. "Гроза". Кровавые игры диктаторов. СПб., 1997; Бешанов, Вл. В.Танковый погром 1941 года. М., 2000; Бешанов, Вл. Десять Сталинских ударов. М., 2003; Бешанов, Вл. Год 1942 – учебный. М., 2002; Невежин В. Синдром наступательной войны. М., 1997; Анфилов, В. Грозное лето 1941 года. М., 1995.
Готовил ли Сталин наступательную войну против Гитлера? Незапланированная дискуссия. Сборник материалов. М., 1995; Другая война 1939—1945 гг. Сборник статей. М.,1996; Война и политика: 1939—1941. М.,1999; Советская историография. М., 1996; 1941 год. М., 1998.
Исаев, Ал. В. Антисуворов: Десять мифов Второй мировой. М., 2004; Грызун, Вл. Как Виктор Суворов сочинял историю М. 2003; Кадетов, А. Как Виктор Суворов пре-давал "Аквариум": Документальное повествование. М., 2004; Зайцев, В. Возвращ¸нная Победа или Антиледокол. Киев, 2000; Полканов В.Д. "Ледокол" исследовательской неряшливости и отсебятины. Омск. 1996; Помогайбо А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. М., 2003.

[Matrosov]

Много красноречива статия по темата има в "Независимо военно обозрение": http://nvo.ng.ru/history/2005-04-29/4_victory.html
Само един цитат ще дам от статията - "Отнюдь не пропагандой является утверждение, что именно классовая нетерпимость и бескомпромиссность в борьбе с фашизмом объединили советских людей."
Съветската версия за ВСВ е амалгама от действителни събития, пропаганда и откровени лъжи. Когато се направи опит да бъде изчистена от лъжите и пропагандата, много от руснаците си мислят, че някои иска да ги лиши от тази историческа памет. Един вид да се омаловажи постигнатото. Несъмнено този елемент го има. Но затова са си виновни именно авторите и подръжниците на тази версия. Ако перефразирам една поговорка - след като години наред си сял лъжи, няма как да не жънеш съмнения.

[messire Woland]

Много интересни спомени на бивши фронтоваци:

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/04.html

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/05.html

Специално препоръчвам за четене! На руски, но определено си струва. В тия двата определено няма никакви следи от надута реторика и т.н.