Книги, описващи руското виждане за войната

[messire Woland]

Тази тема правя за да продължим това, което започна върху отломките на дискусията за Резун.
Последно обсъждахме Борис Шапталов и Анатолий Уткин.

[octagon]

Книги, описващи руското виждане за войната

Препоръчвам "Война и мы" на Юрий Мухин, много ми хареса.
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/cd_muhin.htm

[messire Woland]

Originally posted by "octagon"

Препоръчвам "Война и мы" на Юрий Мухин, много ми хареса.
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/cd_muhin.htm

Аман от сталинисти и комунисти ... не виждам какво мога да науча от един сталинист, а това, че ти го харесваш, казва доста за теб ...

[Hauptmann]

Досега не се бях сблъсквал с толкова крайно болшевистка гледна точка спрямо събитията от навечерието и хода на Войната!
Обаче са използвани оригинални документални източници и това не може да не бъде оценено. А кой как чете документа - може би понякога като Дявола Евангелието Особено забавно ми се стори мнението на автора за Г.К. Жуков и М. Тухачевский, съпоставено с това на В. Суворов...
Хайде сега да видим как другарите левичари (извинявам се: ляво настроени интелектуалци) ще се отнесат към това съчинение :lol:
Имате думата, Товарищи...

[messire Woland]

Жуков, Г.К. - какво ми е мнението за него? Ами, за съжаление, всички руски офицери имат едно леко пренебрежение към количеството жертви и са ужасно честолюбиви, често над всякакви норми. Но ако изключим тези качества, Жуков е един доста талантлив командир, способен да замисли и осъществи една наистина добра операция или кампания. Това дава основание, да се замислим за учителите му - такива като Уборевич например. Които са били явно талантливи военни, особено на фона на новосъздаващата се военна школа. Е, естествено, чистките уравновесяват нещата и премахват тези твърде издигнали се на фона на общото офицери. За голяма радост на бъдещите им противници.
Рокосовски, един от може би най-талантливите руски военни от ВСВ е също "ученик" на същата "школа" на Уборевич. Има и други, само че, съм малко зле с имената. Единият май беше Батов (?) Гордов ...

С Жуков има свързан обаче и един такъв момент. Когато се създава митът за ВСВ, вече след войната, на власт са хора, които наистина много го мразят. Хрушчов. Ето и един пример, "Прохоровското сражение", за което вече бяхме дискутирали. Там проблемът е описан много добре в статията на руснака. Истинският успех е на северното крило (там обаче е Жуков). На южното е Хрушчов и може би най-добрия немски генерал - Манщайн. На практика, в южния сектор, армиите на Манщайн пробиват руската отбрана в цялата и дължина, унищожавайки всичко по пътя си и на практика почти стигайки до силите на степния фронт. Ако и горе бяха стигнали до същия резултат, операция "Цитадела" би била спечелена от Вермахта.
И тъй като тези събития са твърде неприятни за пресъздаване и няма да звучат добре във военната биография на поредното вождче, се създава легендата за големия успех на южния сектор ...

[octagon]

Та ти чете ли я все пак?

[messire Woland]

А ето и този линк, към статия описваща нещата около операция "Морски Лъв":

http://www.igstab.com/materials/Pereslegin/Per_NordGambit.htm

[Matrosov]

Когато става дума за Жуков се налага неволната асоциация с "Митове и легенди" за ВСВ. Просто човека се е оказвал на правилното място в правилното време. Неудачите му са не по-малко от успехите, но СССР по това време е имал нужда от пропагандна гледна точка от "най-добрия" пълководец, от "герой-военоначалник". Също както е възвеличаван Ромел по същото време. И за да може самия Жуков да отговаря на отредената му роля от пропагандата той е получавал достатъчно възможности и ресурси. Безспорно е участник в едни от големите победи на СССР, но за да се оцени неговия принос е редно да се има предвид споменатото от мен съображение. Появяването му реално като "Великия пълководец" става по време на Халхин Гол. При това съвсем кратко време преди настъпателната операция. Може би поради тази причини В Суворов в последната си книга изказва съмнения относно авторството на операцията. Аз лично не мога да съдя, но определено СССР, в лицето на Сталин, взема сериозни мерки за подсигуряването на победата. Хвърлени са огромни, за този период, ресурси. Например, поради факта, че японските ВВС доминират в конфликта, а ефективността на съветските е крайно незадоволителна, за кратко време са събрани от всички крайща на СССР асовете и са изпратени в Монголия със съответните количества техника. В крайна сметка победата е постигната, но е редно да преценим на каква цена. Не мога да се сетя за точните данни, но загубите в жива сила са били нечувани - доколкото си спомням от порядъка на 25 % убити.

[Сержант Уханов]

Угроза широкой агрессии против Монголии резко возросла с началом 1939 г. Только за первые три месяца подразделения Квантунской армии совершили более 30 нарушений восточной границы республики. А в мае японская военщина предприняла ряд крупных провокаций против МНР с одновременным вторжением японских войск на ее территорию в районе реки Халхин-Гол. Однако совместными действиями советских войск, находившихся там в соответствии с Протоколом о взаимной помощи (1936 г.) [ 384 ], и войск Монгольской Народно-революционной армии [ 385 ] японцам был дан решительный отпор. После этого командование Квантунской армии сосредоточило у границ МНР более крупную группировку войск, которая к концу июня имела в своем составе 38 тыс. солдат и офицеров, 310 орудий, 135 танков, 225 самолетов. Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета. Противник, используя свое численное превосходство, 2 июля перешел в наступление с целью окружить и уничтожить советско-монгольские части в районе горы Баин-Цаган и захватить на западном берегу Халхин-Гола оперативный плацдарм для развертывания последующих наступательных действий в направлении советского Забайкалья. Однако в ходе трехдневных боев японские войска, которым удалось форсировать реку, были уничтожены или отброшены на ее восточный берег. Последующие атаки японцев на протяжении почти всего июля не принесли им успеха, так как повсеместно были отбиты. Однако японское командование, несмотря на крупные неудачи и потери, упорно придерживалось своих агрессивных планов. Тогда же оно приступило к подготовке на конец августа так называемого “генерального наступления”, стремясь приурочить его к моменту предполагаемого развязывания фашистской Германией войны в Европе. С этой целью в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов.

Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. В их составе было 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов. Упредив противника, советско-монгольские войска 20 августа после мощных ударов авиации и почти трехчасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление двумя группами - северной и южной. В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел.



Загубите на РККА: са 24% към общото число на военния състав.

Загубите на японските дивизии бяха към 65% от общия състав. Предполагам, това е още "по-нечувано" от 25% те процента на РККА? :roll:

[messire Woland]

Аз също съм чел различни версии за това сражение в разни книжки. Моето впечатление е, че ако не беше пристигнал Жуков там (или някой друг, преминал обучението на разстреляните през 1937-1938 г. знаещи и можещи военачалници) конфликтът би завършил с поражение за СССР, което би означавало, особено при мижавата транспортна и цивилна инфраструктура, че може СССР в течение на 1-2 години по-нататък, да загуби значителни територии в района.
Проблемът е, че след чистките практически не остават смислени военачалници, знаещи и с подходящо военно образование. А тези, които остават, вече са морално пречупени и не смеят да предприемат самостоятелни действия, тоест, да захванат инициативата и да провеждат самостоятелни рисковани (а без риск - няма успех) операции.
Точно за това Жуков е толкова подходящ и попада на мястото си там - той не е загубил смелостта си, а освен това е бил добре обучен (от враговете на народа, според Резун) и прилага наученото на практика. Когато той пристига, ситуацията е почти изпусната от предишния командващ, затова и трябва да се действа малко по-рисковано и смело. И също така, наистина трябва да се има предвид съотношението на загубите - японската армия претърпява наистина много съкрушително и внезапно поражение - и по този начин Жуков прави наистина изключително голяма услуга на страната си - премахва изцяло заплахата от война на два фронта за СССР.

[Joseph Goebels]

Технологията на създаването на "теориите" на Суворов ,той посочва сам:"кремълските историографи са намерили универсалният начин да доказват неподготвеността на Сталин за войната .Те просто обявяват ,че всяко количество дивизии , корпуси ,оръжие и техника е недостатъно.200 дивизии ли е имал Сталин? малко са!Трябват 400 и ако те случайно станат толкова то пак не е достатъно защото 500 ще е по-добре и ще са прави.500 е по-добре от 400...."Така взимаме горния цитат и го преобразуваме : Всяко количество и качество може да се обяви за предостаъчно.Към 1939 личния състав на червената армия е 3 милиона , а kym22.06.1941 5300000 много са СССР със сигурност се е готвил да нападне Европа.

Друг негов аргумент закона за всеобща военна повинност приет на 01.09.1939
Така да си преставим ситуацията на 01.09 на полскогерманската граница :мъгла,мрак,стрелба рев на мотори.Надали на някого в Полша му е ясно какво става ,провокация ли е това или несанкциониран конфликт?Но депутатите от СССР отдавна са наясно това не е провокация ,не е конфликт а нова световна война.Налага се ние депутатите да се съберем спешно в Москва (сесията е извънтредна)и да приеме съответния закон.Само не ясно ,защо
рези депутати не реагират така ,когато същото се slucvа и на германско съветската граница...Като си представим че някои от дептутатите идват от чукотка и им трябват поне седмица ,за да пристигнат твърденията на Суворов става още по-безмислени.
Почти всички негови твърдения могат да се оборят по този начин,но поне за едно нещо е прав СССР се готви за война и то нападателна но не за 1941, а за 1942 година.Въпреки това една атака от страна СССР би завършил с пълно фиаско с подобна структура на армията на нивото на чъкченско опълчение.Ако имам свободно време ще посоча и основните причини за пораженията на Красната армия през 1941
Извинявам се на модератора ,че публикувам 2 пъти този отговор

[Joseph Goebels]

Originally posted by "messire Woland"

Жуков, Г.К. - какво ми е мнението за него? Ами, за съжаление, всички руски офицери имат едно леко пренебрежение към количеството жертви и са ужасно честолюбиви, често над всякакви норми. Но ако изключим тези качества, Жуков е един доста талантлив командир, способен да замисли и осъществи една наистина добра операция или кампания. Това дава основание, да се замислим за учителите му - такива като Уборевич например. Които са били явно талантливи военни, особено на фона на новосъздаващата се военна школа. Е, естествено, чистките уравновесяват нещата и премахват тези твърде издигнали се на фона на общото офицери. За голяма радост на бъдещите им противници.
Рокосовски, един от може би най-талантливите руски военни от ВСВ е също "ученик" на същата "школа" на Уборевич. Има и други, само че, съм малко зле с имената. Единият май беше Батов (?) Гордов ...

С Жуков има свързан обаче и един такъв момент. Когато се създава митът за ВСВ, вече след войната, на власт са хора, които наистина много го мразят. Хрушчов. Ето и един пример, "Прохоровското сражение", за което вече бяхме дискутирали. Там проблемът е описан много добре в статията на руснака. Истинският успех е на северното крило (там обаче е Жуков). На южното е Хрушчов и може би най-добрия немски генерал - Манщайн. На практика, в южния сектор, армиите на Манщайн пробиват руската отбрана в цялата и дължина, унищожавайки всичко по пътя си и на практика почти стигайки до силите на степния фронт. Ако и горе бяха стигнали до същия резултат, операция "Цитадела" би била спечелена от Вермахта.
И тъй като тези събития са твърде неприятни за пресъздаване и няма да звучат добре във военната биография на поредното вождче, се създава легендата за големия успех на южния сектор ...

[Joseph Goebels]

Жуков голям военначалник , спасете ме щре се задавя от смях.
Така след като се поотупах от прахта ще анализирам фините стратагеми на героя на съветския съюз.Така в какво се изразява жуковския похават.При пробив е необходимо да се съберат на едно място около 6-7 хил. оръдия около 1000 мобилни системи за реактивно залпов огън(катюша) около 2000 бомбардировача ,числено превъзходство в танкове и пехота поне 5 към 1.След като забъркате всичко това започва масова бомбардировка с всичко това по немските позиции ,изпепелявате немските дивизии в сектора и атакуваме със всичко възможно
атаката обикновено сприра на около 25-30 км след окопите заради някаква недомислица.Например 1944 god операция Bagration съсредоточени са около 10-12000 оръдия които без усилие подавят немските батареи ,танковете напредват ,артилерията се окомплектова и потегля след тях на 10км след пробива се оказва че артилерята е абсолютно неефективна тъй като няма муниции.Въпреки че преди операцията са осигурени 4-5 пъти повече от нормалния боекомплект той е останал на позициите 10 км назад.Тъй като никой не е помислил за натоварването му и изпращането му след артилерията ,се оказва по-лесно да се изпратят снаряди отколкото да се използават тези които са само на 10 км от новите позиции.Колкото до Холхин Гол Суворов е прав планът не е на Жуков.

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Joseph Goebels"

Колкото до Холхин Гол Суворов е прав
планът не е на Жуков.

Може и да не е негов, но той го реализира УСПЕШНО. не мисля че някой друг би се справилп о-добре 8)

[gollum]

Хъмм, тук ще си позволя леко да не се съглася с Уханов (или по-точно с приведения цитат) по този малко страничен въпрос.

Халхинголската операция (или Номонхански инцидент, както е от японска страна ) също е изпъстрена с неясни или не докрай описани моменти.
На стратегическо ниво, за двете страни операцията носи отбранителен характер (и е в резултат на стратегически дефанзивни действия). И СССР и Япония разглеждат Монголия преди всичко като буферна зона, а не като плацдарм (или поне не в краткотрайна перспектива).
Основният интерес на СССР на този етап е да създаде достатъчна защитна зона, която да осигури защита и спокойствие за Сибир и Далекоизточната зона. За японците това също е преди всичко защитна операция - целта е да се прикрия действията в Китай (и да се "покаже" на съветските власти, че нямат работа в тази страна).

По мащабите си това е локална война (на практика, от Японска страна участват някъде към 60000 души (до 80000, по някой данни), около 200 самолета, известно количество танкове; от Съветска - малко повече жива сила, самолети и танкове; като РККА има несъмнено превъзходство в сила към края на операцията (август), когато всъщност действа Жуков).
Конфликтът започва с японски офанзивни действия в граничните райони (град Номонхан и, от съветско-монголска страна - река Халхин Гол), като в тях участва една пехотна дивизия от Квантунската армия. До края на юли сухопътните действия са без особен резултат, като обаче в небето се разгаря доста сериозна (по тогавшните стандарти) въздушна битка, в която участват няколко стотин самолета (впрочем, оценките на тези сражения са много противоречиви).
След това, на 20 август започва ответната операция на Жуков (в която са използвани, според някои данни до 500 танка, част от които - Т-34). В резултат на опарецията е унищожена 23 ПД.
В крайна сметка японците губят в цялата операция между 15000 и 18000 души (невъзвратими загуби) и може би половината на това (или толкова) ранени. Това означава, че техните загуби са не 65%, а по-скоро между 30% и 50% от общата численост.