Книги, описващи руското виждане за войната

[виталий]

Кстати, эта статья одного из самых самых "демократов". Который валил советскую власть и стал первым мэром Москвы после Советов.
Он ярый антикоммунист. Нет советской цензуры абсолютно.

P.S. 245 винтовок для внутренних караулов.
Даже в военное время, у солдат которые не на фронте нет полного вооружения на руках. Только у офицеров и караульных. (за редким исключением)

[gollum]

P.S. 245 винтовок для внутренних караулов.

Пак да повторя, от статията не излиза така. Въз основа на какво правиш този извод?

А за другото - цензурата е повсеместно явление (въобще не е някакъв съветски приоритет), както отбелязах, тази статийка е написана с много манипулативен похват, а изводите в нея са грешни логически.

[виталий]

Даже в Суворовских и Нахимовских училищах, где у курсантов нет оружие внутренние караулы с оружием.
На одну спальню -50-70 человек- один с ружьем.
+5-8 человек охрана штаба.
+ с десяток охрана периметра или склада (продуктового или оружейного)

А тебя кто цензуирует?

[gollum]

Виталий, аз те попитах за някакви данни, но засега не виждам нищо. Забележи, че аз само цитирам данни от източник, който ти сам си привел. И там съвсем директно си е написано, че не става въпрос за въоръжение за носене на караулна служба. Ако имаш някакви конкретни данни за това коя опълченска дивизия с какво количество въоръжение е разполагала за носене на караулна служба, а с какво е изпращана на фронта (в бойна обстановка), то ще се радвам да го прочета. Да си разменяме празни приказки няма смисъл.

ПП Минал съм през наборна военна служба и съм носил караулна служба, така че имам идея за тези неща. Но ние не обсъждаме службата в мирно време. Във военно и особено когато подразделението е на фронта, няма как да се организира съхраняване на оръжието и боеприпасите в отделно помещение, така че те да се раздават на войниците само пир нужда. Т.е. то си е при тях и те се грижат за него.

[виталий]

Хорошо
При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов
При выезде - т.е часть ещ¸ не была на боевом рубеже, а только выезжала в сторону боевого рубежа. Т.е. часть была не на боевом рубеже а в тылу. Может даже в Самаре или в Казане.

[gollum]

При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов
При выезде - т.е часть ещ¸ не была на боевом рубеже, а только выезжала в сторону боевого рубежа. Т.е. часть была не на боевом рубеже а в тылу. Может даже в Самаре или в Казане.

Само че авторът коментира московските опълченски дивизии. И второ, съмнявам се, че на фронта са разполагали със складове със свободно оръжие, та идеята е била - дивизията първо се закарва на фронта, а след това се въоръжава за война. Особено при тогавашната нестабилност на фронтовата линия, която постоянно се е местела на изток. Ако смяташ, че тогавашната съветска практика е била такава, то ще се радвам да подкрепиш с нещо думите си. Т.е. случаи, при които съветските дивизии са пътували към фронта почти без оръжие и са били екипирани вече на бойното поле.
Затова и възприемам "пътувайки към фронтовата линия" като идентично на състоянието, в което се очаква подразделението да се сражава. Още повече, че в същата статия специално разделят едно състояние (почти без оръжие), когато дивизиите копаят окопи и второ (вече въоръжени), когато се отправят на фронта. Така че смислово този пасаж се отнася към второто, а не към първото. При това никъде не е казано "тази дивизия случайно се оказа в сражение преди да е въоръжена както трябва".
Да обобщя - без някакви факти е безсмислено да обсъждаме. "Факти" в смисъл "дивизията Х" при формиране получава толкова и толкова оръжие и боеприпаси, състои се от толкова и толкова хора, прави това и това; при пристигане на фронта получава толкова и толкова оръжия, прави това и това.

[виталий]

Хорошо. Мы друг другу ничего не докажем. Это ясно.

Я знаю, что есть такие мемуары. Но хотелось бы прочесть о том, что кто-то пишет, что его часть с одной винтовкой на троих и с одним патроном бросили целенаправленно на немцев и вслед кричали коммисары - "Оружие возмете у убитых товарищей!"
Можешь дать мне ссылку на такие мемуары? Откуда вообще взялись слухи что людей специально гнали на убой? С этого вс¸ ведь началось.
Например в моих ссылках этого нет. Воланд случайно посылал ссылки там тоже этого нет.
Где это написано?

[gollum]

В момента - не мога. В продължение на последните шест години съм прочел множество спомени и интервюта и макар че в паметта ми са останали отделни моменти от тях, не съм си водил бележки, така че не помня кое откъде е. А това превръща намирането трудна задача, за която сега не ми се отделя време. Още повече, че материали, които навремето съм чел на iremember.ru, сега не мога да ги намеря. Както и да е, ако попадна на конкретни споменавания в бъдеще ще се постарая да ги цитирам в тази тема.
Може би следва да се потърсят някакви конкретни изследвания по повод на тези опълченски дивизии (наброих ги общо 36), където би следвало да се разглежда и този въпрос. Но с един бърз поглед не намерих подобни материали, трябва по-задълбочен, а сега нямам време за това.

ПП Виталий, аз не се опитвам да ти докажа нещо, не виждам смисъл в подобна задача. Участвам в темата доколкото се опитвам да изясня този въпрос, който донякъде е интересен и за мен.

[виталий]

Знаешь, я тоже не хочу ничего доказать,
кроме того, что многие, кто оставляет в этой теме свои посты по меньшей мере странно относятся к различным материалам.
Если где показывают мерзость и подлость касательно СССР - это правда, или по умалчанию правда.
Если храбрость, хорошую организацию и героизм касательно СССР - то ложь или это сов.пропаганда по определению.
Я хочу доказать, что эта точка зрения не совсем правильна.

[Matrosov]

gollum, възхищавам се на търпението ти. Ако продължи дискусията в този дух, следващия довод, който трябва да оборваш ще бъде - "А немците защо бият негрите".

[messire Woland]

Знаешь, я тоже не хочу ничего доказать,
кроме того, что многие, кто оставляет в этой теме свои посты по меньшей мере странно относятся к различным материалам.
Если где показывают мерзость и подлость касательно СССР - это правда, или по умалчанию правда.
Если храбрость, хорошую организацию и героизм касательно СССР - то ложь или это сов.пропаганда по определению.
Я хочу доказать, что эта точка зрения не совсем правильна.

Боя се, че единствено ти Виталий виждаш такова нещо в дискусията ... помисли си, дали случайно грешката не е в твоя телевизор. А ние се занимаваме с тази дискусия защото е в сферата на нашите интереси и на един проект за 1941ва година, който ако ще и да върви ужасно бавно, все пак отбелязва някакъв прогрес. И изкривяването на информацията не е нито в мой, нито в интерес на Голъм. Така че помисли, дали просто не ти се струва само това, в което ни обвиняваш. Ни най-малко нямам интерес да ти доказвам нещо, надявам се да ме разбереш правилно.

[виталий]

ОК

[messire Woland]

Не е книга, но не мисля засега да отварям тема за документи от епохата. Но пък е интересно, защото може да се видят някои елементи от начините за действие и взимане на решения. Вярно, малко е едностранчиво. И така:
Самаре, в бункере Сталина, висит телеграмма:



Распечатку данной телеграммы раздавали на проходной завода, пионеры и комсомольцы разносили по общежитиям и баракам.

Ну а директор завода товарищ Шенкман сообщил рабочим, что "телеграмма Сталина - и урок, и наказ, и помощь".

После чего ответил товарищу Сталину:

МОСКВА КРЕМЛЬ СТАЛИНУ

Вашу справедливую суровую оценку нашей плохой работы довели до всего коллектива тчк
Во исполнение Вашего телеграфного указания сообщаем зпт завод достиг ежедневного выпуска 3 машин зпт 19 января по 6 машин зпт 26 января 7 машин тчк
Основной причиной отставания завода по развороту выпуска самол¸тов является размещение на недостроенной части завода тчк
Настоящее время не достроено корпус агрегатных цехов зпт кузница зпт корпус заготовительно штамповочный зпт компрессорная тчк
Отсутствуют воздух тепло кислород жилье для рабочих тчк
Просим Вашей помощи по ускорению окончания строительства ускорению снабжения завода готовыми изделиями материалами ткч
Просим обязать сответствующие организации мобилизовать для нас рабочих и улучшить питание рабочих тчк
Коллектив завода обязуется позорное отставание ликвидировать тчк

Обращаю внимание: товарищ Шенкман был не дурак.
Для начала - соглашается со справедливостью оценки.
Потом сообщает о том, что плановые показатели достигнуты.
И только после этого - просит оказать помощь для выполнения поставленной задачи.

И, что характерно, задачу выполнил.

Подозирам, че всеки ще види различни неща в този текст, затова моля ако има коментари, то да са смислени и неидеологизирани по възможност. Иначе ще се трият.
(това е взето от сайта на Гоблин)

[виталий]

Вроде лент на гербе как в 1946 году. Вовремя войны и до войны их было меньше.

[gollum]

Виталий, лентите на герба не символизираха ли републиките в съюза? Ако е така, то промяната трябва да е преди 1946 г.. Вероятно някъде 40-41-ва, когато републиките стават толкова - колкото са и след войната.