Нови изследвания за Жуков

[messire Woland]

Това трябва да е когато изпада в немилост. Тогава, в ония години нали минава чистка сред висшия команден състав, тоя-оня го репресират (като маршала на авиацията, Новиков), сума ти народ бива забит на второстепенни длъжности (като Жуков например).

[tonkata9429]

От друга страна, в периода, когато загубите са най-големи (първите 1,5 -2 години на войната и особено първите 6-9 месеца) Жуков май рядко командва директно армия, което може да обяснява "малките загуби"

Да много рядко . Ръководи защитата на Ленинград, битката за Москва през 1941 г, битката при Сталинград от 21 август 1942 до 2 февруари 1943 , Курск (1943), освобождването на Варшава (17 януари 1945) и битката за Берлин(1945).

[messire Woland]

Здравей, tonkata9429.
Чий пост цитираш, какво е твоето мнение, с какво можеш да го подкрепиш? Кратки реплики в стил "не си прав, ама ме мързи да кажа защо" не са толерирани тук. Затова моля, уточни:
- към кого е насочена репликата ти;
- каква е позицията ти;
- с какво ще я защитиш.

[gollum]

към tonkata9429
Първо, здравей и добре дошъл във форума. А сега и да отговоря на репликата.
Жуков ръководи (а по-често, "надзирава") фронтове (Резервния - юли - септември 1941 г., Ленинградски (септември-ноември), после пак Резервния (за кратко), Западния и т.н. Фактически през този период (началния) той е един от "пожарните" офицери на Ставката, които се изпращат тук и там за да поемат върховното командване над даден участък (съответния фронт). Впрочем, нещата не се променят чак толкова и по-късно през войната.На практика почти никъде през този период (а още повече след това) Жуков не командва директно на армия (а още по-малко обединение на по-ниско ниво). А аз точно това съм написал преди почти четири години: "в периода, когато загубите са най-големи (първите 1,5 -2 години на войната и особено първите 6-9 месеца) Жуков май рядко командва директно армия".
Като изключение (за да оправдаем това "рядко") може да се посочи операцията при Елня - там управлява действията на две армии, но директно пак не командва нито една. Така че по-точно ще е да се каже не "рядко", а "никога" - с такава корекция бих се съгласил. При всички случаи той или планира и координира действията на високо ниво (фронт и нагоре) или управлява цели армии и фронтове. Точно както е и с останалите "представители на Ставката" (офицери"-пожарникари" ).
Така че въпросът със "загубите" е по-сложен. Може ли като такива да се приписват всички загуби, понесени от всички сили, намирали се под негово командване? Какъв е "неговият дял" от тези загуби, защото без съмнение на всяко ниво си има други, на чийто "сметка" да се запишат (командващи армии, корпуси, дивизии и т.н. надолу).
Още повече се усложняват нещата от това, че далеч не винаги той планира и започва отначало самите операции. Както отбелязах, той изпълнява "пожарна роля", т.е. изпращат го да "помага" (а по-често да надзирава и командва), когато и където има проблеми с местното командване. Така че как ще му "отредим" съответния дял от загубите в такива ситуации?
Да, координира действията по няколко важни операции, включително и в началния период на войната (първата година, година и половина). Но как това се отразява на "сметката" му?
Затова и ми е трудно да мисля неговата кариера на това ниво. Впрочем, същото затруднение изпитвам с всички командири, намирали се на това ниво - нито най-горе (но много близо до върха), нито по средата или долу. С тези, които управляват непосредствено сили в сражение е по-ясно и лесно.

Допълнение: сега прегледах отново цялата тема. Уф, така става понякога, когато от праха се отупат стари теми и се извадят нагоре (четири години са много време). Изречението, което се цитира, е по конкретен повод и предполага механизма, по който е получен резултата (Жуков с "най-малки процентни загуби"), а не описва моето мнение за това "как стоят нещата".
Впрочем, това не променя същината на нещата: Жуков командва относително успешни (за тогавашното представяне на РККА, а не погледнато от някакво универсално ниво) и не твърде неуспешни операции през началния период на войната. Така че "сметката" му определено избягва някои от най-големите провали, особено от първите два месеца. Разбира се, продължавам да смятам, че няма как той да е с "най-добър резултат", както писах и в самото начало на темата.
Този въпрос, обаче, няма каквото и да е реално значение, така че темата е по-скоро за оценка на самата книга (за радост, в тази посока се е и придвижила тогава).

[messire Woland]

На няколко места бях срещал цитати от изказвания на Жуков, записани от Симонов, които мислех, че са случайни и т.н., а се оказа, че са част от книга. Която книга най-сетне ми попадна тази седмица. И в нея виждам следните редове (покрай другите интересни неща):
"Говоря о том, как немцы проиграли войну, мы сейчас часто повторяем, что дело не в ошибках Гитлера, дело в ошибках немецкого генерального штаба. Но надо добавить, что Гитлер своими ошибками помогал ошибаться немецкому генеральному штабу, что он часто мешал принимать генштабу более продуманные, более верные решения. И когда в 1941 году после разгрома немцев под Москвой он снял Браухича, Бока, целый ряд других командующих и сам возглавил немецкие сухопутные силы, он, несомненно, оказал нам этим серьезную услугу. После этого и немецкий генеральный штаб, и немецкие командующие группами армий оказались связанными в гораздо большей мере, чем раньше. Их инициатива оказалась скованной. Шедшие теперь от Гитлера как от главнокомандующего
сухопутными войсками директивы стали непререкаемыми в большей степени, чем это требовалось в интересах дела. Существовавший раньше в германской армии уровень самостоятельности в решении оперативных вопросов снизился, и увольнение Браухича, с которого все это началось, было нам, конечно, на руку."
С превод само на подчертания текст:
"Но трябва да се добави, че Хитлер със своите грешки помагаше да се обърква и немския генерален щаб, че той често пречеше на Генщаба да приема по-премислени и по-верни решения. И когато през 1941ва година след разгрома на немците под Москва той увоолни Браухич, Бок и голяма група други командващи и сам възглави германските въоръжени сили, той несъмнено ни оказа сериозна услуга. След това и немският генерален щаб и немските командващи на групи армии се оказаха с вързани ръце в значително по-голяма степен, отколкоте преди това. Тяхната инициатива се оказа скована."
Тоест оценка, от страна на Жуков, на нещо, за което сме говорили и тук и аз лично не съм очаквал, че той би го казал в разговор. Но го е казал на човек, на когото се е доверявал - Симонов.

[Mirovk]

По принцип авторът може и да е прав относно ниският процен загуби на Жуков........при Зееландските възвишения например е доволно нисък:
От 1 мил. пехотаинци загубите са му някакви си 30-40 000 за 3 дена ) много удобен процент (3%-4%) от 3 000 танка ,някакви си 1200 за 3 дена не са голяма работа, при тях манипулацията е унищожен-запален-повреден-отработен, накрая ги изкарват в пъти по-малко от действителността...... то за това и някои хора боравят с проценти защото им е по удобно да манипулират.

[кало]

Ще пусна нещо, което ако трябва ще преведа после:

Ама ужасно подмазвачески, меко казано, звучи, а и не пропуска да натопи Василески, Новиков и Воронов, че и те са изказвали като него. Освен, ако не е добре скрита ирония, в което се съмнявам, или пък - леко подопълнено от разните му хора, обработващи подобни материали (в министерството на истината).

[von Danitz]

Това е по времето на т.н. трофейно дело
Ето решението на Центрального Комитета ВКП(б) о т. Жукове, Маршале Советского Союза" 1948 года

"Тов. Жуков в бытность Главкомом группы Советских оккупационных войск в Германии, допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи полностью обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков, злоупотребляя своим служебным положением, встал на путь мародерства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с брили антами, браслеты, броши и т. д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий, до 50 дорогостоящих ковров и гобеленов, более 60 картин, представляющих большую художественную ценность, около 3.700 метров шелка, шерсти, парчи, бархат а и др. тканей, свыше 320 шкурок ценных мехов и т. д.
Будучи вызван в Комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вел себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения.
Учитывая все вышеизложенное, ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Признавая, что т. Жуков Г.К. за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать т. Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, достойным командирского звания.
2. Освободить т. Жукова с поста командующего Одесским военным округом, назначив его командующим одним из меньших округов.
3. Обязать т. Жукова немедленно сдать в Госфонд все незаконно присвоенные им драгоценности и вещи".

Сега, не знам дали да се отнасям с доверие към издание, наричащо себе си Комсомольская правда , но нещата си бяха публикувани за годишнината. Излизат все нови и нови неща, а хората трябва да....свикват.

[кало]

"Трофейното" дело е много забавно, защото Сталин с един замах и с чудесен повод се разправя с евентуалните заплахи за властта си, и показва лице пред света. Дали обвиненията, обаче са отговаряли и доколко на истинското положение, май никога няма да стане напълно ясно. Интересното е, че за бая сериозни провинения на Жуков му се разминава с доста леки наказания, за разлика от няколкото арестувани (включително адютанта му), заточени и дори разстреляни генерали, при това бойни. Дали Сталин се е изплашил? Иначе - интервюто е интересно, ама заглавието му...

[Кухулин]

Гледам обсъжда се тук-там, та може за някого да е интересно:

Наши благочестивые предки и в 1812 году, и в годы немецкой оккупации горячо молились Богу. Тогда не было неверующих людей, тогда не было клеветников на Церковь. Тогда маршал Жуков, освободив город Смоленск, пришел и стоял на молебне в нашем Успенском соборе пред иконой «Одигитрия». Тогда ушла в сторону идеология, тогда никто не мог посметь сказать «Бога нет»

http://www.patriarchia.ru/db/text/3200694.html

[bonfire]

Наши благочестивые предки и в 1812 году, и в годы немецкой оккупации горячо молились Богу. Тогда не было неверующих людей, тогда не было клеветников на Церковь. Тогда маршал Жуков, освободив город Смоленск, пришел и стоял на молебне в нашем Успенском соборе пред иконой «Одигитрия». Тогда ушла в сторону идеология, тогда никто не мог посметь сказать «Бога нет»

Патриарх Кирилл, если сказать мягко, то говорит неправду, а если сказать прямо, то лжет.
Pussy Riot и все, что с ними связано, ему покоя не дает.
В войну Сталин прекратил преследовать священников и разрушать храмы, многие закрытые храмы стали открыты для верующих. Верующие собирали деньги и на эти деньги покупалась военная техника (например, танковая колонна "Димитрий Донской"). Русский патриарх Сергий был избран в 1943 г. на Поместном соборе с подачи Сталина. Резиденции патриархии было передано здание бывшего германского посольства в Чистом переулке в Москве.
Так что тогда идеологии было очень много, больше чем сейчас.