Нови изследвания за Жуков

[Matrosov]

да, в четенето на Резун, Исаев е овладял похватите му, които обаче просто превръщат разказа в нещо по-интересно.

:mhehe: :mhehe: Логиката е страшна!
похватите на Резун, не правят разказа му по интересен, но същите похвати използвани от Исаев, правят неговия разказ "в нещо по-интересно". :mhehe:
Мислех въобще да не се включвам в тази тема, защото е доста тенденциозна имайки предвид автора на темата и първата глава, която прочетох от книгата на Исаев.
Но след горния бисер не се сдържах, за което моля кало да ме извини.

[gollum]

М`да, тук ще се съглася с Матросов - използването на похватите на Резун не прави чест на Исаев, а което е по-лошо - превръща книгата му в апология на Жуков, пряк отговор на мненията на Резун. Разбирам, че вероятно се е опитал да направи "общодостъпен" своя отговор и поради тази пирчина е заел от методите на Резун, но това силно намалява стойността на книгата му. За съжаление, за сега от това, което прочетох (още не е много) не оставам с впечатлението Исаев да се придържа към постулираните в предговора от самия него (и горещо подкрепяни от мен) рамки на книгата. Жалко. Все пак аз за себе си откривам нова информация.

[кало]

:mhehe: :mhehe: Логиката е страшна!
похватите на Резун, не правят разказа му по интересен, но същите похвати използвани от Исаев, правят неговия разказ "в нещо по-интересно". :mhehe:
Мислех въобще да не се включвам в тази тема, защото е доста тенденциозна имайки предвид автора на темата и първата глава, която прочетох от книгата на Исаев.
Но след горния бисер не се сдържах, за което моля кало да ме извини.

ОТ - че аз къде съм казал, че Резун не е интересен????? напротив - може би най-добрият стил в този жанр. колкото до похватите - имах предвид стила на писане, а не този на изводи и изследване.

голъм - да, в самия предговор Исаев признава, че се е превърнал в апологет на Жуков, не виждам защо това трябва да те изненадва по-нататък в четенето.

[gollum]

Кало, апологията не е добра "отправна точка" за едно изследване, според мен. За мен изненадата по-скоро дойде от това, че се използват похвати, присъщи на Резун (и въобще на публицистичан популярна литература, не на изследване), при което обещанието от предговора за работа изцяло по документи за съжаление не е достатъчно реализирано в текста - той си остава публицистичен отговор предимно на Резун и то е пълен с обрати, подхвърляния и сравнения, характерни за текстовете на последния, което не носи обещаната информация. Това е изненадата ми към момента. Казано просто - очаквах повече. Впрочем, голяма част о ттекста все още е пред мен, така че по-нататък може и да се реализира обещаното.

[кало]

и понеже ми писна разни недоклатени смотльовци да се правят на гоуемиии разбирачи, ще си позволя да изкоментирам следното:

Логиката е страшна!

страшна, за тези, които очевадно за първи път се сблъскват с логика.

Извинявам се за избухването, ама ми писна от малоумни писания с още по-малоумен менторски тон, от обременени от капаци на очите юзъри...

моля гневното ми избухване да бъде изтрито, след времето, необходимо за запознаване на обратната страна с него.

[Matrosov]

Защо да бъде трито?! Нека да остане след като си го написал вече. Все пак може да даде представа на непредубедените както за автора, така и за доводите му.

[кало]

много си прав (май ти е за първи път), нека да остане. защото е показателно как опитът за споделяне и начало на нормална дискусия се превръща в глупост, плачеща за затваряне.

и понеже си позволяваш да даваш лични оценки, бих те посъветвал да го даваш мъничко по-кротко и непреднамерено.

[messire Woland]

Ееее, не прецаквайте хубавата тема ... като ми остане време и аз ще го прочета това и мисля да се включа в дискусията. Дано да е интересно или поне да може да се отдели апологията от фактологията

[кало]

Втората глава, за която намерих време днес, ме разочарова. Общо взето, е посветена на ненужна полемика с Резун по темата за щабните игри в РККА преди войната. Очевидно Исаев е получил "изкривявания"

[gollum]

М`да и аз днес прочетох втората глава и съм със същото впечатление. В тази глава кажи-речи нищо ново, а отделеното на Резун място е прекомерно много - води до изкривявания . Дано нататък да е по-добре.

[Matrosov]

Ако не си го забелязал, до тук в тази тема единственият, който дава лични оценки е регистрирания потребител кало с поста си от 5.04. 10:52.
Ако също така не си забелязал аз коментирам само писаното по темата, а не личността на пишещите.
Така или иначе ти приемам извиненията.
А колкото до Исаев и опита му за "обелване" на Жуков, мисля че му е направил мечешка услуга. Това, което прочетох от книгата не си заслужаваше времето. Мисля, че Исаев е огледално копие на Суворов. А и с поставената цел на тази книга, спомента в предговора, съвсем се опорочава писаното.
Като примери бих могъл да дам следното:
1. използването на конструкцията ( при това не веднъж) от типа - ако беше направил това щеше да стане онова. За книга с такива претенции това е смешно.
2. забежки към други теми, на които е отделено странно много място - Наполеон.
3. откровени манипулации като например ролята на авиацията. Отделено е много място на решаващото значение на авиацията и за да се докаже връзката й с Жуков се цитира документ, в който се набляга на ...артилерията.
4. някои смущаващи истории като например нощната танкова атака на японците и от къде и на къде са отивали танковите бригади на руснаците при разгрома на японския плацдарм.
5. както беше казано вече, въобще не е споменато, чий план реализира Жуков.
6. в първата глава не видях дори намек за това, какви са загубите и каква е ролята на Жуков за тяхното намаляване, както беше анонсирана книгата в самото начало на тази тема.

[gollum]

Прочетох и третата глава на книгата. За съжаление и тук нищо няма от декларирания в предговора стремеж към анализ и работа с документи. Напротив всичко са общи разсъждения и то в пряк спор с тези на Резун. Да не говорим, че по-голямата част от главата е посветена на почти банални разсъждения. Не е хубаво това.

[Matrosov]

Посипвам си с пепел главата. Японците наистина провеждат нощна танкова атака. Разбира се със съответния резултат.

[gollum]

Японска им работа. То като се замисля с техните танкчета, пък и като им знам количеството, на успех само в нощна атака могат да се надяват.

[von Danitz]

Ще пусна нещо, което ако трябва ще преведа после:

¹8 ПИСЬМО Г.К. ЖУКОВА И.В. СТАЛИНУ
27 февраля 1947г.
Товарищу Сталину И.В. Копия — товарищу Жданову A.A. Товарищ Сталин, я еще раз со всей чистосердечностью докладываю Вам о своих ошибках.
Во-первых, моя вина прежде всего заключается в том, что я во время войны переоценивал свою роль в операциях и потерял чувство большевистской скромности
Во-вторых, моя вина заключается в том, что при докладах Вам и Ставке Верховного Главнокомандования своих соображений, я иногда проявлял нетактичность и в грубой форме отстаивал свое мнение.
В-третьих, я виноват в том, что в разговорах с Василевским, Новиковым и Вороновым делился с ними о том, какие мне делались замечания Вами по моим докладам Все эти разговоры никогда не носили характера обид, точно так же, как я высказывались Василевский, Новиков и Воронов. Я сейчас со всей ответственностью понял, что такая обывательская болтовня безусловно является грубой ошибкой и ее я больше не допущу.
В четвертых, я виноват в том, что проявлял мягкотелость и докладывал Вам просьбы о командирах, которые несли заслуженное наказание. Я ошибочно считал, что во время войны для пользы дела лучше их быстрее простить и восстановить в прежних правах Я сейчас осознал, что мое мнение было ошибочным