Нови изследвания за Жуков

[кало]

Книгата е на познатия на всеки А. Исаев.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2755078/

Не съм чел книгата, а няколко коментара/рецензии за нея. От тях:
в резюме - поредното изследване на Исаев, разбиващо митове от последните години. най-големият сред тях - че Жуков бил некадърен, кръвожаден военачалник. Ползван е доказателствен материал (доскоро секретен, твърди се) и много данни, някои от които напълно нови - например за загубите при Берлинската операция. Авторът доказва, че процентът загуби на съединенията под командването на Жуков е най-нисък в сравнение с всички останали съветски военачалници от периода, вкл. Рокосовски (понякога съотношението е в пъти). Посочват се документи, доказващи старанието на Жуком към минимализиране на жертвите и т.н., и т.н.

не знам може ли да се поръчва за България от този сайт, и ако "да", то за колко време пристига поръчката. Някой има ли идея?

Е, вече няма нужда от поръчване - намерих я на милитерата - http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

[gollum]

Ще го погледна с интерес, когато имам време, но това нещо малко ме съмнява:

Авторът доказва, че процентът загуби на съединенията под командването на Жуков е най-нисък в сравнение с всички останали съветски военачалници от периода, вкл. Рокосовски (понякога съотношението е в пъти).

Ще обясня защо точно ме съмнява - от една страна, ако не се лъжа, "съединения под командването на Жуков" в много от случаите включва и съединенията, които командват Рокосовски и други военначалници, т.е. няма как загубите да са по-малки. От друга страна, в периода, когато загубите са най-големи (първите 1,5 -2 години на войната и особено първите 6-9 месеца) Жуков май рядко командва директно армия, което може да обяснява "малките загуби" и по-точно механизма за получаването им. Но коректно би било в този случай да се смятат общите загуби на всички съединения, в чието командване той участва и няма как да се получат "в пъти помалки" загуби.
Това всичкото са само предварителни съмнения, когато прочета книгата ще напиша нещо по-конкретно.

[кало]

ммм, малко смел коментар за нещо, което не познаваш.
сега започнах да я чета и аз.
иначе - очевидно е, че се има предвид периодите не когато Жуков и Рокосовски са част от една вертикала. Второ - не "малки загуби", а "нисък ПРОЦЕНТ на загуби".

моля, четете.

[gollum]

ммм, малко смел коментар за нещо, което не познаваш.

Както казах, това е предварителен коментар, базиран на това, което общо взето познавам . А когато прочета самата книга мога да напиша нещо по-конкретно. А за загубите - аз точно това и разбирах, процент на загуби, т.е. че при Жуков той е най-нисък. Разбира се, всичко зависи от методиката за оценяване, но ако са взимани само периодите когато някой от тях е бил част от командната верига, а не на върха й (е, или почти на върха), то бих казал, че сравнението няма да е много "достоверно" (доколкото въобще може да се говори за "достоверност". Иначе мисля съм наясно с причината за появата на тази книга и я одобрявам (много съм далеч от мисълта, която много хора споделят, че Жуков е "некадърник" и за "кървавостта на операциите му" - не мисля, че в това отношение се е отличавал кой знае колко от останалите съветски, а и не само съветски, командири) само се боя да не би в публицистичния устрем да се наклонят умишлено везните в другата посока.
Та да поясня докрай коментара си - подобно сравнение намирам за доста безпредметно, защото се сравняват ябълки с краставици, образно казано. Въобще смисълът от подобни сравенния е предимно публицистичен (процентното съотношение на загуби е малко съмнителен критерий за цялостна оценка на уменията на един пълководец), но за да е коректно то би трябвало да се сравнява цялата бойна кариера на съответният командир като процентно съотношение (хора намирали се под негово командване, процент на загуби от тях), включително и периодите, когато съответният човек е на върха на командната верига (тогава сравнението се базира върху армиите и фронтовете, котио командва), както и периодите, когато е "наблюдател" на Ставката на някое направление.

[Virakocha]

Хвърлих един поглед на главата за Зееловските възвишения. Неприятно впечатление ми направи, че текстът звучи като добре познатите апологии на "велики съветски военначалници" от близкото минало. Звучи ми малко изкуствено и затова нереалистично.
Иначе, нямам нищо против Жуков.

[resavsky]

Личността на Жуков си остава безкрайно спорна.Исаев прави опит да му адвокатства срещу вълната от обвинения срещу него в постсъветската литература.Лично според мене е неубедителен.Напрмимер - Жуков е развенчан като победител при Халхин Гол като ясно е казано че операцията е планирана и проведена от Щерн / подобна дискусия имаше и в нашия форум/.Исаев не казва нито дума за подобно нещо.Въобще не казва и нищо за присъствието на Жуков през септември - октомври 1941 г. в Ленинград и неуспешните му опити да разкъса блокадата.За оценката му за операция "Марс" също може доста да се спори.

[кало]

ни съ живей в тоз живот сал с един Резунчо, ей!

[gollum]

Отвори ми се една дупка в работата (докато обядвах), та попрочетох малко от книгата. Засега ми прави много добро впечатление (предговорът е много добър и прецизен по отношение на източниците) и само мога да завиждам на автора за времето и най-вече възможността да работи с архивните документи, които без съмнение дават много ро-добра и обективна информация. Интересно четиво. За съжаление ние, любителите, едва ли скоро ще имаме достъп (ако въобще това стане някога) до тези документи, освен по този начин - в книги, написани върху подборки от тях.

[кало]

м-да, единствената забележка досега е същата, като публикуваната от читател в страницата, която постнах - твърде често споменава, опонирайки, Суворов/Резун. В това няма смисъл, щото мъртвите кучета, особено глупавите, не хапят.

[resavsky]

Нищо ново под слънцето в тази книга.Например за битката при Смоленск през юли 1942 г. Исаев твърди,че основната цел на съветските войски е .....било печелене на време.И заради това скъпоценно време руснаците са хвърлили 6 / шест/ армии в контраатака за която са знаели,че е предварително обречена на неуспех /ето откъде японците са взаимствали камикадзетата/.Фактът че голямата чест от тези армии впоследствие са обкръжени и унищожени въобще не притеснява Исаев да отнесе сражението към "стратегически успешните" тъй като е изпълнена целта - спечелена е време.Исаев между другото така и не сочи заповед на съветското командване от юли 1941 г. където е казано,че целта на Смоленската операция е единствено и само печелене на време.

[gollum]

Приключих първата глава (за Халкин-Гол/Номоханските събития). Хареса ми, детайлно резглежда някои неща, които досега не ми бяха известни. Ще си позволя и известна критика - на места си позволява твърде журналистически трикове (които отпращат към някои похвати на Резун, макар че далеч не е толкова грубо), имам предвид че прекалява със сравнения, обърнати към въздействие върху читателя, вместо да се съсредоточи изцяло върху документите. Съгласен съм, че така сигурно обяснява по-добре, а и печели хора за тезата си, но мен по-скоро леко ме дразнят тези неща. Както и да е, не мисля, че чрез тях внушава нещо само по себе си погрешно.
Другата ми критика е малко по-сериозна - почти не споменава Щерн и съответно пропуска един от най-важните, според мен, моменти при тази "гранична война" - постигането на пълно логистично превъзходство над японците, което струва ми се е по-скоро дело на Щерн. Съгласен съм, че книгата е посветена на Жуков (и то на "обелването" му), но в интерес на обективността този момент не би трябвало да се пропуска, ако ще и да му е посветен само един абзац.
Иначе засега впечатлението ми е много добро. Като имам време ще продължа нататък, че трябва да се работи .

[кало]

да, в четенето на Резун, Исаев е овладял похватите му, които обаче просто превръщат разказа в нещо по-интересно.

[ivan_kunchev]

Между другото знаете ли каква версия за ВСВ се върти в мислите на някои автори и участници в научно-популярни филми за ВСВ, пускани по History? Ами същата, дето се е учела навремето по старите учебници ама по нашите земи: За "гениалната тактика на другаря Сталин" да вкара немците дълбоко в руската територия, за да им подготви, както на Наполеон, "достойно поражение". Вчера гледах някакво филмче, в което се твърдеше следното: Сталин нямал друг изход, освен да нападне превантивно Германия, или да и даде отпор след нейното нахлуване, но скоро. Той не можел да направи ни едното, ни другото. Затова пристъпил към " брилянтна" и "перфектна", не се шегувам, цитирам точно, разработка. Допуснал немските войски дълбоко в руска територия. Те се изтощили. Той ги нападнал със съсредоточени сили. Те допуснали и друга грешка. Трябвало да решат към 1942г накъде да водят по-нататък основното си нападение - на север, към Москва, или на юг към Баку, а не да задържат целия фронт и да опитват навсякъде. Всъщност и двете решения щели да бъдат правилни.
Освен това, съветската армия била подготвена на места за отбрана, на места за нападение - това не го бях чувал, Резун поне твърди, че е само за нападение.
После се правеха едни аналогии с войната в Близкия Изток от 1973г, като целият филм се въртеше всъщност около контраатаката като феномен.
Разбирам подчинение на схеми, но ...
Вие сте на ход, но да попитам за единственото нещо, което ми стана интересно: дали и вие смятате, че е било необходимо такова решение в немския ген.щаб през 1942г?
ps.Щях да пусна това в темата "Можеше ли Германия да спечели ВСВ", но се оказа заключена.

[gollum]

Иван Кунчев, темата е за книгата за Жуков и някак въпросите, кито повдигаш е по-подходящо да се разгледат другаде. За радост сме ги обсъждали и намерих три теми, където сме го правили (освен спомената от теб заключена тема). Пускам ги тук с идеята, ако искаш да ги прегледаш и да пренесем обсъждането в някоя от тях по твой избор.
Печеливша стратегия за Германия срещу СССР?

1943 - годината на поврат в бойните действия

Москва

[ivan_kunchev]

Добре, Голъме, избирам средната тема и там го поствам. А горното всъщност може да бъде изтрито оттука /говоря за моя пост, да не помислиш нещо друго!/.