Любопитно-как Сталин е станал генералисимус

[Sherlock]

Ами, сега, не искам да излезе така, че всички в един глас срещу Елемаг, ама тоя ти аргумент е откровенно малоумен, да ме прощаваш.Това, че не сме военни, повече помага да видим нещата, да си чувал приказката за гората и дърветата?
Заслужено станал генералисимус? И каква му е заслугата?
Западащата Русия в началото на 20ти век е голяма спекулация, Болшевишкия Преврат и последвалите десетки години гражданска война, терор и несигурност, са превърнали Съветската Империя в една от двете суперсили на света? Ти живееш в паралелна вселена бе човек, това не може да бъде в нашата

[Imperial]

Да, Русия в никакъв случай не е "западаща" в началото на ХХв, имам доста информация по въпроса, но пак трябва да изляза с евтиното извинение че нямам време да резюмирам нещо.


----

Отделих известно време да почета тази вечер, обаче първо искам да задам въпроса към Елемаг, ако може по някакъв начин да си защити твърдението относно западащата Русия в сравнение с чутовния икономически титан СССР.


Второ, от каква позиция въобще спори Елемаг, при положение че явно се е отказал от правото на собствена преценка. Нека приложа цитат от Форумния Правилник

2.1 - Стойностно участие
Всеки потребител, отварящ нова тема или отговарящ в съществуваща тема, се задължава да отговаря по темата с конкретни смислени аргументи или да обяснява отклоненията които прави. Под "смислени" следва да се разбира свързани и отнасящи се към разисквания проблем, под "аргументи" - ясно изложена лична позиция, мнение или изложение, което да е подкрепено със съответното обяснение. Всяко мение или тема, отклоняващи се от тези правила може да бъде санкционирано по преценка на управата (по смисъла на точка 2.6)

Трето, ще помоля Елемаг да разясни следното твърдение:

Прекалено много западна пропаганда четеш.

Нека приложи някакви примери за "западна пропаганда", може би от личен опит, и да ги обори с "непропагандни", достоверни според него източници.




И последно, искам да припомня на Елемаг следната точка от правилника, а именно

1.3 - Свобода на словото
Форумната Управа смята за свое задължение да се отнася към всеки потребител според демонстрираните от същия потребител идеологически възгледи. Казано на прост език, който отрича правото на свобода и изказ на другите, ще бъде третиран като сам отрекъл се от това си право.

Тъй като Елемаг нееднократно е изказал възхищението си от държавна идеология, която изцяло лишава своите поданици от право на свобода на изказ, то Елемаг трябва да има предвид, че от гледната точка на Управата сам няма право на такъв.

На мен лично каква моралната позиция на Елемаг ми е необяснима, тъй като според неговите възгледи той не би трябвало да има право да пише тук, тъй като същите се разминават драстично с анти-тоталитарните общи рамки на форумите.

[messire Woland]

Знам че няма да ми прочетеш мнението, Елемаг, но не мога да оставя нещата без отговор. Който иска - нека чете - и коментира по свой вкус

Прекалено много западна пропаганда четеш.

Хъм, не бих казал. Чета - и пропаганда и мемоари и изследвания, от много възможни страни. Давам оценката си тук от по-усреднена и реалистична позиция, иначе има всякакви наистина.

Воланд ти наистана ли мислиш че можеш да дадеш оценка на военните му способности. Лично аз съм офицер и пак не се наемам да оценявам командване на такова ниво. А ти едва ли имаш и половината от моя опит.

Да, именно това смятам - че мога да дам такава оценка. Сталин не е военен, не се лъжете по военното му звание. В най-добрия случай, това е цивилен администратор, който се намесва във военните действия. А аз вече около 20 години се интересувам и чета военна литература, като със сигурност съм по-осведомен в това отношение, отколкото г-н генералисимуса, когото обсъждаме. Все пак, не забравяй, че той основно се занимава с други неща, военното дело му е странично един вид занимание. Но като оставим това настрани - остава нещо много по-важно. А именно: кой, ако не бъдещите поколения може да направи - и нещо повече - длъжен е да направи оценка на историческите събития.
Освен това, темата е предназначена именно на това, нали? И ако ние вярваме само на официалната съветска пропаганда, без да правим какъвто и да е опит за оценка - закъде сме тръгнали? Аз поне предпочитам да оценявам нещата лично, четейки възможните достъпни източници. А да цитира чужди оценки може всеки, нали? Но личното мнение, пречупването на данните през личния ни поглед - ето кое е ценното и кое води до развитие.

Въобще много е лесно да препрочиташ някакви книги натисани от явни недоброжелатели (меко казано) и разправяш разгорещено как точно трябвало бъде. А поне налагало ли ти си е някога да командваш поне взвод? Едва ли. Аз лично не съм командвал по-голяма единица от батарея и затова не смятам да давам постфактум съвети как трябвало да го направи и кои кадри трябвало да запази и разстреля.

А как иначе да оценим нещата, драги? Ако следваме твоята логика трябва да разпуснем историческите катедри - ами кой там е комадвал някога? А там има и много жени, които даже не са били в армията, нали? И какво, по тази логика - да си вървят вкъщи при децата ли? Това е чисто ориенталско мислене, Елемаг! Ти искаш да замразиш нещата и да забраниш на хората да мислят. Добре, че все пак има и други хора, които не се стряскат от догмите и забраните, защото ако хората следваха твоята логика, най-вероятно още щяха да живеят в пещери.

За мен е важен крайния резултата-спасяването на СССР и разгрома на Третия Райх. Човек успял за някакви си 26 години да превърне западащата Руска империя в една от двете световни сили на планетата Земя е заслужил моето уважение и званието генералисимуст.

Спасяването на СССР ... Сталин сам се изправил и победил лошите немци, така изглежда отстрани тази реплика. Относно "западащата Руска Империя" - въпросната "западаща Империя" не пусна немците по-далеч от Смоленск, нали? И то без ленд-лийз и кой знае каква помощ отвън. Помощта за Царя (а той си я плаща за разлика от СССР!), идва в достатъчни количества чак 1916 година.

Така, а сега по същество, за оценката. Много кратко, за да не претрупвам нещата:
въпрос: какъв е основния фактор в съвременната му война, този, който я прави различна от миналата?
отговор: мобилността, бързо изменящата се обстановка.
въпрос: какво прави Сталин, как и какви решения взима?
отговор: след унищожението на военния елит в чистките '37-'38 г. вече никой военен не смее да взима самостоятелни решения, духа на армията е убит, инициативноста на командването е практически нулева. Освен това, покрай набързо издигнатите (от майор в генерал например) нови командири, са сложени политически офицери, които в общия случай нямат какъвто и да е военен опит. Но затова пък провеждат силовите решения на Центъра без въпроси и без милост към войските си. А самия Сталин взима решенията си от центъра, което значи, пиша го изрично за "военните" като теб, Елемаг, понеже явно не са ти ясни именно военните неща:
- военната обстановка се изменя твърде бързо и често дори и командирите на място не могат да разберат какво става навреме;
- практически липсва информация, поради специфичната съветска линейна доктрина (след унищожението на знаещия команден състав друга така или иначе не може да се поддържа, опита и знанията на кадрите са твърде мижави) няма сигурни информационни вериги и командите в едната, както и рапортите в другата посока или не стигат назначението си или закъсняват;
Заповедите, давани от центъра, от Сталин, са обикновено в тази информационна мъгла, като почти винаги са за настъления. Отбраната практически не я признават, за нея не се готвят и тя се признава само когато положението и без друго е изпуснато.
При това за всяко настъпление, планирано от "генералисимуса" (изключения има, но те са твърде малко и при това - почти само във втората половина на войната) не се оставя време за подготовка. Което значи следното: при настъпление съветските войски се хвърлят в бой на части, настъпленията се провеждат с малко сили за един и същи момент, без съсредоточаване на усилията, без план и без промяна на посоката на настъплението в случай на неуспех. Ако наистина имаш някакви военни знания Елемаг, би трябвало да знаеш какво означава армията да се вкарва в бой по части, раздробена? Дано, защото честно казано, не ми се влиза в подробности вече.
Именно тази порочна стратегия е виновна за колосалните съветски военни загуби и затова, че Вермахта влиза толкова навътре в страната. И точно защото царската армия се води от професиналисти (все пак, колкото и да ги критикуваме, а то си има защо, царят не се меси на генералите си толкова), тя дава в пъти по-малки загуби и губи в много пъти по-малка територия.
И понеже става дума за военни способности, нека повторя още веднъж сравнението, а ти не се сърди - нали ти тръгна да сравняваш царска Русия и СССР:
Територията: Царска Русия, практически без помощ отвън (която помощ започва да идва в подходящи количества към края на 1915 - началото на 1916 година, а както знаем, революцията се провежда там през февруари 1916 година), успява да устои и не пуска немците по-нататък от Смоленск за 2 години война. За сравнение - немците стигат до Москва за 6 месеца, а след още 8 - до Сталинград. Ако погледнеш към картата на Русия, сам ще се увериш за какви разлики в територията говорим.
При това - забележи! - Царска Русия воюва и с Турция, което на Сталин му е спестено.
Жертвите: с какви жертви воюват двете армии? Как така Сталин успява да загуби 6 100 000 души (от които пленени около 3 200 000 души) за първите 6 месеца война? Колко губи царската армия за цялата война, знаеш ли? Ако не - ето ти едно ориентировъчно число: 2 254 369 - това е всичко, и от болести, и от отровни газове и от плен и от бойни действия. Сравнението говори само за себе си.

И по-нататък ще те помоля, като коментираш, сложи най-сетне някакви данни, някакви аргументи, различни от чисти емоции. Понеже това не е нито първия, нито втория, нито даже десетия спор в този форум, в който аз или някой друг от колегите си играе да търси данни, да се обосновава, а от твоя страна освен емоции няма нищо - нито обосновка, нито данни - нищо.
И на мен би ми било в пъти по-лесно да ти отговарям с емоции, но не това е целта на форума все пак.

За останалите: нека никой да не остава с впечатлението, че аз смятам, че царската армия е някакъв идеал - напротив. Но в случая се нуждаехме от сравнение, от някаква корелация с нещо и понеже самия Елемаг предложи сравнение между царската армия и РККА - ето, направих някакъв бегъл опит за такова.

Толкова, казах.

[ww2]

Темата е много интересна и я прочетох цялата....което само ми припомни думите на Христос : Прости им Господи ! Те не знаят.....

[Гост]

Прекалено много западна пропаганда четеш.

.......За мен е важен крайния резултата-спасяването на СССР и разгрома на Третия Райх. Човек успял за някакви си 26 години да превърне западащата Руска империя в една от двете световни сили на планетата Земя е заслужил моето уважение и званието генералисимуст.

Да приемем, че е пропаганда. Макар, че понятието "западна пропаганда" е смешно защото пропагандата значи организация, спускане на тези отгоре, а пък на запад какво ли не се пише. Западните източници в защита на Ирак например са ли "западна пропаганда"?!
Това понятие е социзимислица.
Но ОК, пропаганда е.
Това значи в нея фактите да са неверни. Щот`ако са верни, си е истина, а не пропаганда.
Отговори, моля, кое е невярно:
1) Че самопризнанието е царица на доказателствата;
2) Че 12 годишни деца са съдени на смрът;
3) Че НКВД жестоко е инквизирало жертвите си;
4) Че те са обвинявани в абсурди като "Принадлежност към Троцкистко-Зиновиевския десен опозиционен опортюнистичен блок" (а опитай се да изезеш от това обвинение
5) Че роднините са отиваи на лагер след осъдените;
6) Че ГУЛАГ е система на НКВД за организация на масова трудова дейност?
7) Че един разговор с критика на властта е антисъветска пропаганда и се наказва с от 5 до 15 години?
Кое е пропаганда?

СССР е станал суперсила. Но какво значи това? Значи държава, способна да влияе сериозно на световната политика и владееща големи части от света. С какво една държава е силна? С богатството и военната си сила. СССР имаше военна сила, макар че САЩ имаше равна нему.
ОБАЧЕ НЯМАШЕ ДРУГО.
А защо една държава е силна? С каква цел? Ами за да ЖИВЕЕ НАРОДЪТ Й ПО-ДОБРЕ. Ето, на запад, да попропагандирам малко, народите живяха все -по-добре, даже след две войни. И пак са силни държавите им.
В червения блок народът плащаше с чудовищна цена военната мощ на държавата. Защо така? Защото държавата се управлява от дикататури и диктатори, най-великият от които е Сталин, чрез закостенели системи, залгащи на дисциплина, насилие, отнемащи всяка свобода и инициатива. А в съвременното развитие на технологиите е нужна динамика, за нея пък трябва инициатива отдолу, затова пък е нужно да има стимули - пари и свобода, а не лагери.
Тъй като при Сталин няма такова, СССР постига успехи в областите, в които се изисква организирано усилие на държавата - военна сила, Космос и прочие.
Но така и ме можа да осигуро на гражданите си ВЪЗМОЖНОСТТА да имат добри жилища, хубави коли, красиви села и градчета, достатъчно пари и достатъчно стоки, които да си купят. (И тука пропагандата е в безпатното здравеопазване, а не другаде).
Това беше режим закрепен на насилие и лъжа. Когато насилието омекна (щото то така вечно не може, цели 70 години) и когато информацията нахлу, хората видяха как е по света и системата рухна.

Затова, Елемаг, сталиновата система не е сила, а псевдосила. Лидер, който след себе си оставя руини, не струва нищо, въпреки способностите и усилията си. Защото заложи на злото, на източната деспотия и ограничаване на хората. Тук сравнението с америкамските основатели е интересно - Вашингтон и другите оставят след себе си държава, която неперкъснато върви напред. Защото залагат на естествените свободи на индивида.

Казват, че СССР разрушил Германия заради Сталин. ОК, но такава голяма страна можеше да има същата тази мощ без терора. Ето на, САЩ я имат, а са по-малки.

[HELLCAT]

Прощавам им !!!

[Елемаг]

Imperial

На мен лично каква моралната позиция на Елемаг ми е необяснима, тъй като според неговите възгледи той не би трябвало да има право да пише тук, тъй като същите се разминават драстично с анти-тоталитарните общи рамки на форумите.

Обещавам веднага щом някой от управата с постинг,ЛС или по друг начин ми съобщи че нежелае повече да пиша в форума няма повече да влизам тук.
Ако до понеделник това не се случи обещавам да отговоря поне на част от въпросите които повдигнахте. Да отговоря на всички за всичко е физически невъзможно и не смятам и да опитвам.

[Гост]

Ще се радвам да отговориш поне на зададените конкретно.

[виталий]

Воланд, а знаешь Голицына Н.Д ? вот маленький момент из его биографии, ( обрати внимание на цифру 3,4...)- С июля 1893 года Н. Д. Голицын -Калужский, а затем Тверской губернатор, в 1903=1914 годах - сенатор. В 1915 году он становится членом Государственного Совета, председателем комиссии по оказанию помощи русским военнопленным. В неволе очутилось 3,4 миллиона человек - 75 процентов потерь России в первой мировой войне.
"Жертвите: с какви жертви воюват двете армии? Как така Сталин успява да загуби 6 100 000 души (от които пленени около 3 200 000 души) за първите 6 месеца война? Колко губи царската армия за цялата война, знаеш ли? Ако не - ето ти едно ориентировъчно число: 2 254 369 - това е всичко, и от болести, и от отровни газове и от плен и от бойни действия. Сравнението говори само за себе си."

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm

Вот полные данные о первой мировой войне.
Вообще непонятно, почему комуто хочется непременно выставить Сталина и социализм только в ч¸рном цвете, неужели некоторые боятся реванша? Так я думаю черезмерное чернение только этому и способствует, особенно в России... :o

[messire Woland]

Именно от този източник. И така:
Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)
Всего - 2 254 369 - 51399 - 2202970
(всичко - офицери - войници и сержанти)
Точно от там съм го взел
Така че - чети източниците си, преди да ми ги даваш за назидание

[виталий]

Да, но ты забыл, что бездарный царь отдал в плен больше солдат чем Сталин ... и к тому же проиграл войну...
И именно, еслиб не его легендарный приказы, что ни шагу назад и пленные враги, то здалось и попало бы на смерть немцам гораздо больше солдат.


3,4 миллиона пленных при царе.

[messire Woland]

3.4 млн, при царя - за цялата война.
3.2 млн, при Сталин - за първите 6 месеца.

[gollum]

Е, определено ако сравняваме двете войни, в ПСВ Русия претърпява много по-малко загуби и има по-малко пленници. Да не говорим, че ако не бе втората революция през 1917 г. и по-специално Ленин, който сключва мирния договор с Германия, то Русия щеше да бъде сред победителките в ПСВ и да реализира и териториални придобивки, при това не малки. Така че царят и неговите полководци в никакъв случай не са по-некадърни, нито се справят по-зле от Сталин и неговите. Несъмнено Сталин и неговите полководци губят много повече хора и територия и им трябват четири години, за да си ги възвърнат (както и помощта на западните съюзници).
Да не говорим, че проблемите на Сталин съвсем не са свързани само с войната.

[Гост]

ПСВ е "класическа" пехотна война, с пушки и оръдия и дотам. Там жертвите са относително по-малко, дори и като се има предвид конфликтите атаките и т.н. с голяма интензивност.

[messire Woland]

За ПСВ ... хъм. Няма друга война, в която за 1 ден военни действия да заминат 50 000 души.