Любопитно-как Сталин е станал генералисимус

[albireo]

[QUOTE=Stagon]Значи първо , не отговарям на ТЕБ.
Моралните категории за онова време са нещо относително. Защото всяка страна забягва от тях повече или по-малко.
QUOTE]
Точно там е работата, че не са нещо относително. И факта, че дадена страна "забягва" от тях, не би трябвало да означава, че и ние можем да "забегнем" от тях при оценката си. Даже напротив! Защото ако тръгнем по пътя на субективизма рано или късно ще стигнем до "света" на някой други потребители тук (от тези които разстрелват хора в мокрите си сънища)...


P.S. Знаеш ли мисля си, че ще е хубаво да прочетеш Автурханов - "Технология на властта" ...относно 'някой апаратни и управленски методи" на Сталин - струва ми се, че ще ти е интересна, а и полезна (извнинявай ако ти звуча наставнически, не това ми е целта).
Също така "Записки от мъртвия дом" на Херлинг-Гуджински.
Нужно ли е да ти казвам, че "архипелага" е абсолютно задължителен...

[Гост]

[QUOTE=albireo]

Значи първо , не отговарям на ТЕБ.
Моралните категории за онова време са нещо относително. Защото всяка страна забягва от тях повече или по-малко.
QUOTE]
Точно там е работата, че не са нещо относително. И факта, че дадена страна "забягва" от тях, не би трябвало да означава, че и ние можем да "забегнем" от тях при оценката си. Даже напротив! Защото ако тръгнем по пътя на субективизма рано или късно ще стигнем до "света" на някой други потребители тук (от тези които разстрелват хора в мокрите си сънища)...

Въпроса е че те "забягват" през втората световна, а ти съдиш за тях сега - 60 и някоко години по-късно...
А както вече питах:
Какво щеше да стане ако Битката под Москва беше битката под Вашингтон? Мислиш ли че дори и Американците биха се оправили без разстрели?
Не трябва да забравяш че Сталин поема едн аизостанала монархия.
Как въобще може да се сравняват СССР и САЩ?
Къде в САЩ е имало крепостничество, простотията на мужиците и робство? Айде не ми давай за пример негрите говорим за края на 19-и век
И още нещо. Просто не обичам да се виждат само лошите страни на едно нещо. Преди седмица се вбесих, когато говорих с човек, който изкарваше всички американци профани и тъпаци , които трябва да бъдат избити защото не се поддават на възпитание. Просто когато едно нещо се изкарва само добро или само лошо, за мен това е НЕСЕРИОЗНО, особено когато липсва аргументация и изобилстват личните нападки...
А това за мокрите сънища е грубо и необосновано, не че ставам бавачка на Елемаг, но според мен падаш под нивото... А иначе мненията ти ми се виждат стойностни, но изпадаш в излишна проява на чувства на моменти

[messire Woland]

Интересно как може Елемаг, с желанията си за разстрели и зверства да изглежда "жертва", а хората, които му посочват неговите собствени мнения - "нападатели"?

Както и да е, въпрос на вкус в края на краищата.

А за свидетелите - основно след падането на СССР има движение в посока към гласност. Преди това, който се опита или е разстрелян, или попада в лагер, или в лудница, или го изселват - в зависимост от историческия период, май беше горе-долу в този ред, като първите две са за ;30-;50 г., третото за ;60-;70 г. и последното май почти само за '80те.
По въпроса за това, какво поема Сталин - да, изостанала е. Тогава защо царя не изтребва толкова хора, та той е още по-изостанал? Нещо тука логиката ти куца май.

[Гост]

Интересно как може Елемаг, с желанията си за разстрели и зверства да изглежда "жертва", а хората, които му посочват неговите собствени мнения - "нападатели"?

Както и да е, въпрос на вкус в края на краищата.

А за свидетелите - основно след падането на СССР има движение в посока към гласност. Преди това, който се опита или е разстрелян, или попада в лагер, или в лудница, или го изселват - в зависимост от историческия период, май беше горе-долу в този ред, като първите две са за ;30-;50 г., третото за ;60-;70 г. и последното май почти само за '80те.
По въпроса за това, какво поема Сталин - да, изостанала е. Тогава защо царя не изтребва толкова хора, та той е още по-изостанал? Нещо тука логиката ти куца май.

А какво постига царя въобще, представянето на Русия в И-та световна война е под всякаква критика.
А Елемаг да е жертва, ми покажи къде съм писал, става ли?
Просто се дразня на лични нападки към хора които не съм виждал.
Бтв, това което не е добре при него е че пише че е готов да разстрелва хора, но до момента в който не се е подразнил лично с мен, това не емой проблем

[Гост]

Коральов не е лежал в ГУЛАГ а е работил в специализираното конструкторско бюро на Берия където са били и други провинили се конструктори. За сведение са живеели там в условия значително по-добри от средните за страната и храната им са я носили от ресторанта на НКВД. И наказанието им е било създаване на високо технологични изделия. Трябва ли да напомням и за високите отличия и привилегии които са получили след успехите си? Сталин определено е знаел как да използва метода на моркова и тоягата.

Брях!
Ти, любезни, виждал ли си му на Корольов снимката от лагерното досие? Защото аз съм я виждал и да ти кажа, хич не мяза на хранен от ресторанта на НКВД.

Я кажи, дали вечер, след тежката работа, е могъл той от това спецбюро да вземе, па да излезе на едно кино. Или да заведе жена си нейде извън града? Оп, не може. И свижданията с жените са били мно-о-ого строго регламентирани. И разни тъповати НКВД-охранители са могли да ти кажат - няма тоя месец свиждане, щото не слушкаш!
АМИ КОЛКО МУ Е БИЛА ЗАПЛАТАТА? Щото на фон Браун америкамците са му плащали яко и в никакъв лагер, затвор, бюро или не знам си какво си не е седял!
Сигурен съм, че в бюрото на Берия са яли добре, за разлика от предното място, на което са били, за да видят как ще бъде, ако не работят.

Ти лично готов ли си ей сега да влезеш в едно таков спецбюро?

Сигурем съм и че в луксозния затвор за учени са живели по-добре, отколкото средния съветски гражданин, който е живял в комуналка като студент на общежитие - ако някой не знае, често на едно семейство са давали половин голяма стая, и са били разделени със ЗАВЕСА от другото семейство. Кухяната и банята обикновено са общи и даже има график, да няма блъсканица.

Мани ги ти тия работи.

А в какво са се ПРОВИНИЛИ тия конструктори? Ти малко така хуманитарен предмет нещо в училище учил ли си, или само за космически кораби. Що е то морал, вина, закон, нарушение, права на човека и др. такива дребни работи?

[Елемаг]

Ти, любезни, виждал ли си му на Корольов снимката от лагерното досие? Защото аз съм я виждал и да ти кажа, хич не мяза на хранен от ресторанта на НКВД.

Виждал съм почти всички публикувани снимки на Коральов и не само неговите. Познавам практически всички известни конструктори на космическо техника.

АМИ КОЛКО МУ Е БИЛА ЗАПЛАТАТА

По време на наказание не дават заплати.

Щото на фон Браун америкамците са му плащали яко и в никакъв лагер, затвор, бюро или не знам си какво си не е седял!

Когато Коральов става шеф на ОКБ-1 и той няма финансови пък и други проблеми от материален характер. И фон Браун също е лежал в затвора на Гестапо по времето на Хитлер.

Ти лично готов ли си ей сега да влезеш в едно таков спецбюро?

Дори и нямаш престава на какви неща съм готов.

А в какво са се ПРОВИНИЛИ тия конструктори? Ти малко така хуманитарен предмет нещо в училище учил ли си, или само за космически кораби.

В присъдата ясно е записано разгилдяйство. Или по-точно допуснал е изтичане на информация в нежелано направление.

Що е то морал, вина, закон, нарушение, права на човека и др. такива дребни работи?

Наказанието му е в съотвествие на тогавашните морални и законови норми.

[Гост]

Дай данни за Вернер фон Браун;
Дай тая присъда да я видим за изтичането на данни в "нежелано" направление. Колко нежелано? Защото за такова нещо тов. Ст. е разстрелвал...
Корольов не е имал финансови проблеми, ама аз питам защо той работи в спецбюро, като наказан, а Ферми си получава заплатата?
След като е наказан,
ПРЕСТЪПНИК ЛИ Е КОРОЛЬОВ?
Защото по това време няма ни морал, ни закон. Има партиен терор, отгоре до долу. Интересна работа, в никоя друга държава, освен в Германия на Хитлер и в СССР на Сталин няма концлагери, където хората отиват масово и не се връщат. Пък тез държави прогресират много повече.

[Imperial]

Наказанието му е в съотвествие на тогавашните морални и законови норми.

:stupid:

[Елемаг]

Защото за такова нещо тов. Ст. е разстрелвал...

Ти да не си специалист по съветско право че да знаеш какво е наказанието за такова нарушение?

Корольов не е имал финансови проблеми, ама аз питам защо той работи в спецбюро, като наказан,

Защотото Сталин не е глупак и няма навика да похабява ценните кадри. И 1944 г произвежда Коральов в подполковник от артилерията и го праща да се занимава с изучаването на немските ракети заедно с други специалисти.

Защото по това време няма ни морал, ни закон. Има партиен терор, отгоре до долу

Това са пропагадни глупости разбира се.

[messire Woland]

Сталин "похабява" (какъв израз, господи!) именно "ценни хора", провеждайки чистките през 30те години. Унищожаването на елита и духа на армията съвсем точно води до ужасните загуби на РККА и поставя СССР на ръба на разгрома. До това водят репресиите.
Също така, вследствие на репресиите и масовите екзекуции и изпращания в лагер, твърде много хора в СССР решават, че когато идва Хитлер, какъвто и да е той, ще е по-добър от техния собствен господар. Тази причина е също в основата на слабата съпротива и лесното предаване в плен през първите месеци на войната. Все пак тогава в плен попадат около 3 200 000 души. До това водят репресиите.
За разстрелите и лагерите - след 1939 година, това сме го писали и друг път в този форум, но Елемаг никога не чете неугодните му мнения, човек може да отиде в лагер за 20-минутно закъснение за работа. През 1940та се въвежда седемдневна работна седмица. На работа в заводите се пращат масово непълнолетни - и това - в мирно време! И тъй нататък, подобни ужасии могат да се редят почти до безкрайност.

И понеже си говорим за военните способности на Сталин, нали темата е за званието му, можем да продължим. Некадърността му като военен от Гражданската война я пропускам. Минавам на Втората световна война.
И така - началото. Първите заповеди.
Първата директива е от вечерта на 21.06. Поради продължаващите да постъпват сведения и избягалите от Вермахта войници, целящи да предупредят СССР за войната, се налага нещо да се предприеме. Вечерта се събират и на въпроса на Сталин "Какво ще правим" (въобще, в трудни ситуации той обича да оставя неприятните решения другиму), Жуков чете варианта на заповедта, предвиждащ привеждане на войските в бойна готовност. Сталин възразява - рано е да се дава такава директива във войските (а е вече почти 22ри, немците се подготвят за атака). Може да е провокация. В крайна сметка към войските отива директива, да не се поддават на каквито и да е провокации (какво значи това, предполагам само съветските ръководители си знаят). Сталин заявява, че все още има шанс да се разберат с Хитлер. Все едно Райха не е нападал без кой знае какви предизвестия вече 7 държави. Започват да организират предването на директивата в окръзите, но за това просто не остава време. Това е, завесата пада, край на първо действие.
Следва второ действие, при това - с тревога - започват да постъпват (от 3:17 на 22.06 нататък) данни за бомбардировки и нападения, тоест, немската армия започва да преминава държавната граница - и при това, каква изненада! - с бой. В четири и половина сутринта Политбюро се събира отново, чакат само Молотов, който точно тогава разговаря с германския посланик. След малко Молотов влиза и обявява изненадващата за някои новина: Германия е обявила война. Настъпва дълга и тежка пауза. По някое време Жуков не издържа на мълчанието и предлага: "армията да атакува и задържи врага". Към това се намесва и неговия началник, почувствал, че сега е момента за бомбастични заявления: "не да задържи, а да унищожи!". Сталин се хваща за удобната решително звучаща директива и дава одобрението си. Ей-така, без да знаят каквото и да е, дават заповеди гениалните пълководци. Край на второ действие.
Трето действие, не по-малко удивително от първите две. Военните, които все пак малко или много разбират от нещата, нали това им е призванието, вместо да се заемат с планиране (нали е катастрофа, няма планове, няма подготовка!), са разпратени по военните окръзи, "да придадат решителност" на местните командири. Същия ден Сталин (до когото както и дотогава не достигат практически каквито и да е данни за положнието - това е важно да се отбележи), събира сили и излиза с трета, вече съвсем оптимистична и абсолютно решително безкомпромисна директива: "в рамките на два дни (!) да се разгроми врага и боевете да се прехвърлят на негова територия". Резултатът не гениалното решение на бъдещия генералисимус ни е известен - войските са хвърлени в атака (поне тези, които вече не са разгромени и тези, до които заповедта е достигнала), което ги обрича на гибел. Вместо да отстъпят и да се престроят, което би било нормално, всеки здравомислещ човек би постъпил така в тази ситуация, руските войници и командири са пратени на сигурна гибел. Край на трето действие.

[gollum]

Хъм, когато се опитваме да напарвим нкаква оценка на каквато и да е историческа личност, то несъмнено следва да я погледнем от колкото е възможно повече гледни точки ида не съдим прибързано или въз основа на частична информация. Също така, обаче, това означава и да съдим изхождайки от собственият си морал инак трудно бихме могли да говорим за някаква оценка въобще.
Интересното за мен в тази тема е, че привържениците на Сталин (забавно е само по себе си как се делим на "привърженици" и "противници" макар да става въпрос за история - мъртви и отдавна отминали събития, които обаче само собственото ни въображение е способно да "съживи" и преиграе и именно тук идва ролята на личния морал и гледна точка към света) неизменно се опитват да "балансират" на везните, използвайки представата за ефективността на ако не неговите решения, то поне на резултатите от действията му. Но според мен тук Албирео постави един съвсем точен въпрос - какво означава в случаят "ефективност"? Какво означава "да се справиш добре", та да задаваме въпроси като кой би се справил по- или по-малко подобно в съответната историческа ситуация?

Например, изтъква се това, че създава свърхсила, че извежда руската империя до "висините" на един от двамата главни световни играчи. Тук, разбира се, трябва да се балансира доста сложният въпрос за цената на това. Но обикновено се твърди, че никой друг не бил постигнал същото за по-малка цена, т.е., че средствата по същество са се оправдавали от целта. Това съмнително от моранлна гледна точка твърдение ще го оставя на съвестта на хората, които го изказват. Но несъмнено имаме примери за хора и държави, постигнали дори повече и то с несравнимо по-малък "раход" от къкавто и да е вид. Всички се сещаме поне за един подобен пример - САЩ. Също стават световна сила, при това от освободила се "дива" колония (нещо по-малко авторитетно от Руската империя). При това реализираният "разход" е въобще несравним с този на СССР.

Следва чисто моралният въпрос за "добрите дела". Ту к донякъде съм съгласен с Виталий - наистина комунизмът и по-точно социализмът в някаква степен и за някои (но не смятам, че Сталин някога наистина се е стремил към това, нито пък би било правомерно да бъде наричан "социалист") е един опит да бъде създадена държава, която да обслужва своето население, да създава колкото се може по-добри условия за живот за него. а не такава, която възприяма населението като поданици или още по-лошо - акто роби, които са разходен материал в при осъществяването на нейните цели.
Тук се споменава за безплатно здравеопазване и безплатно оразование (по същество единствените "социални" придобивки от сталиново време). Като начало, това са ослуги на държавата, постижими и постигнати по един или друг път - включително и реализирани кажи-речи по същия начин, и в други държави, без за целта да са използавни същите методи или платена сходна цена.
До голяма степен в случаят става въпрос за приоритети и цели на държавата и богатство на социума (достатъчно, за да може да си позволи икономическа неефективност при разпределението и подвръжката на съществуването).
Което е по-важно, обаче, в случаят със Сталиновия СССР е, че тези две функции по същество ен произлизат от идеята за по-хуманна държава, където да се разпределят благата в името на всички, а от представата на държавата за нейното население като по същество нейни крепостни работници (или дори роби). За Сталин населението е ресурс, също като нефта, желязото или обработваемата земя. СЪответно, държавата отнема всякакви права натова население и затова се налага да замести и някои от неговите функции, които инак се извършват за сметка на свободната дейност на населението. Да, държавата осъществява медицински грижи за населението, защото са й необходими здрави работрници и войници; да държавата заплаща образованието на своите поданици, защото са й необходими хора с определен образователен ценз - работници, войници, учени. Защото единственото, то което се вълнува е собстевната си свръхидея, заради която се отнема всичко лично от населението и се експроприира от държавата. Да, тя отнема всичко и връща част от отнетото, зада може да поддържа този ресурс (населението). Но това не се прави за да е държавата по-"социална", а аднествено от съображения за ефективност. Същевременно, същата тази държава е готова за най-малкото несъгласие или простъпка (според правила, които често и произволно се променят) да унищожи същите тези хора, за чието образование или лекуване е платила някакви средства.
Честно казано, подобна държава ми напомня много за мравуняк - несъмнено ефективна форма за усвояване на околната среда, нопък на кого ли му се живее в мравуняк? Освен на нещастните "московски мравки" (като от песента на Окуджава).

Това е моя лична преценка за делото на "славния вожд и генералисимус", не се чувствайте обвързани с нея.

[Гост]

Правилна ти е оценката, Ам Гъл, правилна. Точно тя е, с която би следвало да сме обвързани.

Ти да не си специалист по съветско право че да знаеш какво е наказанието за такова нарушение?

Защотото Сталин не е глупак и няма навика да похабява ценните кадри. И 1944 г произвежда Коральов в подполковник от артилерията и го праща да се занимава с изучаването на немските ракети заедно с други специалисти.

Това са пропагадни глупости разбира се.

Разбира се, че не са.
Ти специалист ли си по съветско право?

Аз поназнайвам нещичко за съветското право оттогава.
"Чуждестранни шпиони" са били не само истинските такива, ами и тези, за които има само малко съмнение. И въобще неудобните. И няма пред кого да се оплачеш, защото те съдят тези, които те обвиняват. НКВД те прибира, НКВД, чрез едно нещо, наречено "особена комисия" те съди и праща в лагер. За убийство или кражба те съди съдът, но за политика - особената комисия.
По същество защита няма, защото този, който посмее да те оправдава веднага заминава след тебе и защото адвокатите са сътрудници на НКВД. Освобождават те само по заповед отгоре.
И да не си шпионин - ставаш. Защото например в мазето могат да ти сипят малко вряла вода по ръцете или където щат, докато станеш - това е практика, ако щеш вярвай.

По съветския закон за закъснение за работа се отива в лагер.
12 годишни деца могат да получат смъртна присъда. Или да ги осъдят на лагер или затвор. Най-често за разхищение на държавни средства - разбирай кражба на ябълки от колхозна градина. Или за антисъветска агитация и пропаганда - 12 годишни деца.
Последното заслужава повече внимание - антисъветска агитация и пропаганда е ВСЕКИ РАЗГОВОР С НАЙ-МАЛКА КРИТИКА срещу строя.
Това е по закон. В живота е произвол на всеки началник.
Егати морала, егати правото, егати времето. Понеже на комунистическите всевластници е присъщо да се самозабравят, Сталин, който не губи държавническото си виждане и вечно ходи в шинел и чизми, периодично ги стяга, което значи смърт или дълъг лагер, и така регулира държавата си пак с терор. При него има хора, които са останали незасегнати, макар животът им е висял на косъм - това са безпределено преданите нему и знаещите работата си. Такива той е ценял, но я се опитай нещо да кажеш.

По същия този закон съветски, самопризнанието е "царица на доказателствата". Думите са на Вишински.

Най-циничното на времето е, че репресират ли те тебе, заминава и семейството ти. Често и братовчедите чак. Абсолютно без вина, даже и според тогавашните мерки, а само поради факта, че са ти роднини. И понеже са си невинни, самопризнанията сещаш се как се постигат. Егати морала, егати закона.

Затова, ще ти кажа в какво се е провинил Корольов - в нищо. Просто Сталинската система стимулира хората чрез терор. Да, тя дава широки привилегии на учените и на върхушката си, създава съветския елит. Но за най-макото нещо отиваш при НКВД, където, ако си много кадърен, имаш възможността да бачкаш в спецбюрото, безплатно, срещу храна от ресторанта на НКВД, която е най-добрата. Ако не си кадърен, заминаваш да копаеш Беломорканал, Днепрогес и какво там още има, под прикладите на охраната.

Това е масовата система на робството на 20 век. Хувър Дам в щатите са го строили хора, копнеещи за заплати поради депресията, но те са ги получили и похарчили и не са били малки. И са моги да си тръгнат когато искат.
При Сталин или бачкаш срещу едната чорба, или умираш. Преди това обаче седиш в карцери и т.н. и т.н. Знаеш ли какво точно представлява съветския карцер, т.е. мястото, където отиваш, защото вътре в затвора си се провинил? Хайде да не обяснявам.

Тая система е високоефективна, докато Сталин държи всички изкъсо заради личната си психология. Неизбежно, в нея, както във всяка система се появява елемент на стабилност и позитивизъм. Обаче дотам. Като цяло тя води до перестройката и нататък знаем.

Сталин вади Рокосовски от лагер преди войната. Сеща се той, когато става напечено, да възкреси и руската правослвана църква. Сеща се и да върне пагоните, званията и патриотичните ценности в армията. Но това е защото той така е поискал. И защото когато комунистите се изправят пред "дебелия", в случая Ханс, те бързо се сещат, че са патриоти. Дотогава я кажи, че си патриот - айде за антисъветска пропаганда! Какво се чудиш, че Корольов е подполковник - че той е безценен кадър!

Та, не са пропагандни глупости.
Нямало е морал, а терор.

[Елемаг]

Та, не са пропагандни глупости.
Нямало е морал, а терор.

Прекалено много западна пропаганда четеш.
Воланд ти наистана ли мислиш че можеш да дадеш оценка на военните му способности. Лично аз съм офицер и пак не се наемам да оценявам командване на такова ниво. А ти едва ли имаш и половината от моя опит. Въобще много е лесно да препрочиташ някакви книги натисани от явни недоброжелатели (меко казано) и разправяш разгорещено как точно трябвало бъде. А поне налагало ли ти си е някога да командваш поне взвод? Едва ли. Аз лично не съм командвал по-голяма единица от батарея и затова не смятам да давам постфактум съвети как трябвало да го направи и кои кадри трябвало да запази и разстреля. За мен е важен крайния резултата-спасяването на СССР и разгрома на Третия Райх. Човек успял за някакви си 26 години да превърне западащата Руска империя в една от двете световни сили на планетата Земя е заслужил моето уважение и званието генералисимуст.

[gollum]

Интересно е как защитниците на Сталин винаги накрая стигат до тази теза (когато други аргументи не им останат) - "вие не сте генерали или полководци, не сте командвали армии, как можете да прецените личност като Сталин?". Бих казал, че това е последната линия на защитата на "величието" на Сталин като пълководец и безпогрешен лидер. Хубаво е, че се стигна до нея.
Елемаг, никой от историците по принцип не е бил нито крал, нито цар, нито диктатор или президент. Много рядко някой от тях е бил военен, камо ли пък велик полководец. Въпреки това историята съществува като наука и може да изучава поведението на хората, както и на социумите в исторически контекст, както и да дава оценки. За да се прави това не е необходимо непременно да получиш същият опит - не случайно е измислено писменото слово и разнообразни начини за съхраняване и предаване на информация, както и на опит.
И какво, за да преценим дали едно или друго негово решение е било правилно или не трябва да бъдем диктатори, командвали милионни армии в подобна ситуация ли? Забавно. Тогава да се откажем да преценяваме каквото и да е... Или поне в този случай това би ти харесало. Но забравяш, че самият Сталин никога не е бил военен или офицер, така че опитът ти на офицер няма нищо общо. Да не говорим, че е получен в съвсемразлични условя и на различно ниво и не струва повече, от този, които може да бъде получен като информация от хора, които са били много по-високо в йерархията и са командвали реални подразделения.
Както и да е - имаме общо взето обективна информация за конкретинте решения, които е взимал, както и за техният ефект. Очевидно това ни позволява да направим своята преценка и без да сме вонени, офицери или генерали, още повече, че всички имаме някаква представа от опита на тези военни.

[Imperial]

Прекалено много западна пропаганда четеш.

А ти някога отварял ли си "западна пропаганда" вместо да лееш тия откровено човеконенавистни порои.