Любопитно-как Сталин е станал генералисимус

[Елемаг]

Но все пак именно той сам си присвоява титла, пир това след като събитията са приключили. Не знам какво освен суета показва това - не и оценката на "народа", защото не той му присвоява съответната титла.

А ти как го виждаш технически да стане това? Може би след всенароден митинг? Е ако е имало нужда и такъв е щяло да има. Не ми е известно в световната история на някой воинските звания и длъжности да са му присвоявани от народа.

Това пък как го определи? Освен по себе си. По това време, когато стихотворението на Манделщам е писано, поне 20-30 милиона души са на това мнение.

Е виж тази статистика не я знам. Интересно как са я направили?

[Хана]

Не ми е известно в световната история на някой воинските звания и длъжности да са му присвоявани от народа.

В световната история зачитащите правото субекти получават титли по определени закони, издадени не обаче специално за случая.
Мога да ти цитирам с какви титли се е кичил Калигула например: Звезда на народа, Баща на войската, Превъзходний, Благочестивий и т.н. Що ли ми напомня на "Баща на народите"...

[gollum]

А ти как го виждаш технически да стане това? Може би след всенароден митинг? Е ако е имало нужда и такъв е щяло да има. Не ми е известно в световната история на някой воинските звания и длъжности да са му присвоявани от народа.

Именно затова пишем - в система, в която няма никакви механизми за контрол на властта или за обратна връзка между управлявани и управляващ, където властта е слята и съсредоточена в ръцете само не един човек, не е възможно нещо друго, освен той сам да си организира хвалбите и наградите. Което е смешно - много рядко в историята (освен когато става въпрос за диктатори или абсолютни монархии), ще намериш пример някой сам да си присвоява звание. Още повече, коагто дори не е военен към този момент. Та нима Чърчил или Рузвелт, да речем, се назначават за генералисимуси? Не, нали. Не е случайно.

Е виж тази статистика не я знам. Интересно как са я направили?

Да, отново това, за което пишем - няма как да се каже нито колко хора удобряват управника, нито колко са портив него, ако въпросният управник не разрешава под никаква форма хората да изказват друго, освен организирано одобрение. Но може приблизително да се сметне колко хора стават под една или друга форма жертва на режима, та за да преценим колко "не са чувствали страната, в която живеят".

[Елемаг]

Напомня само по титлите. И не ми е известно да е имало някъде закон за произвеждане в генералисимуст. Доколкото знам това звание се дава на военачалника спечелил три войни.

[gollum]

Доколкото знам това звание се дава на военачалника спечелил три войни.

Е, в такъв случай е малко странно Сталин да си го присвоява сам, не мислиш ли? Особено след като не е спечелил "лично" нито една война - печели я армията и по-кадърните сред генералите й.

[Хана]

Е виж тази статистика не я знам. Интересно как са я направили?

Елемаг, ти за "Архипелаг Гулаг" чувал ли си? А да си я чел случайно?

[Елемаг]

Е, в такъв случай е малко странно Сталин да си го присвоява сам, не мислиш ли? Особено след като не е спечелил "лично" нито една война - печели я армията и по-кадърните сред генералите й.

Че той никой военачалник не е спечелил лично някоя война. И при положение че е начело на държавата кой друг може да му я присвои? Някой бог може би.

Елемаг, ти за "Архипелаг Гулаг" чувал ли си? А да си я чел случайно?

Ако следеше дискусиите ми с Голум и не само него щеше да знаеш отговора!

[Хана]

Ако следеше дискусиите ми с Голум и не само него щеше да знаеш отговора!

Доколкото ги следя - отговорът е "Не". Но все пак исках да се уверя.

[виталий]

Gollum, согласен я, что 20, 30 или 40 миллионов людей пострадали обоснованно или не обоснованно при Сталине и имели право его ненавидеть. Согласен с тобой, что он был абсолютный диктатор. Пуская он и в Ваших глазах будет Калигулой, Сатаной, и хоть кем… Но и ты не отнимай право у большинства современников Сталина, жителей СССР
восхищаться своим вожд¸м, пусть он хоть трижды будет их диктатором.
Если некоторые люди ставят на одну доску СССР и Третий рейх, Сталина и Гитлера, то они выражают только свою точку зрения, которая не может быть аксиомой для других людей. Я например ровно отношусь к Сталину, не обожествляю его и не хаю. Чтобы сформировать мо¸ негативное отношение к Сталину например мне нужно, чтобы его «преступный» режим бы МЕЖДУНАРОДНО осужден. Как осудили Гитлера или Пол Пота… А эпизодические гневные возгласы например демократов Польши, Латвии и т.п. – это просто сотрясение воздуха отдельных людей ради своих местных интересов.
Неужели в своих высказываниях против Сталина ты косвенно намекаешь, что большинство населения моей Родины «твари дрожащие», которые просто боялись за свою
мерзкую душонку и не могли подняться против « громадного репрессивного аппарата»…? Или ты думаешь, что средний Русский гораздо тупее среднего Болгарина и не понимает, что происходило, происходит и будет происходить в мире и в его стране?
Как бы не чернили и не хвалили этого человека, его место в истории предопределено, и не нам промывать мозги у человечества…
По крайней мере, звания Генералиссимус он достоин больше нас с Вами.

[Хана]

Неужели в своих высказываниях против Сталина ты косвенно намекаешь, что большинство населения моей Родины «твари дрожащие», которые просто боялись за свою
мерзкую душонку и не могли подняться против « громадного репрессивного аппарата»…? Или ты думаешь, что средний Русский гораздо тупее среднего Болгарина и не понимает, что происходило, происходит и будет происходить в мире и в его стране?
Как бы не чернили и не хвалили этого человека, его место в истории предопределено, и не нам промывать мозги у человечества…
По крайней мере, звания Генералиссимус он достоин больше нас с Вами.

Никой в този форум, мисля, не би казал нещо подобно за руските хора, те са преживели достатъчно много през последния век. Както виждаш, тука се цитираха и велики руски поети и не може да става дума за подценяване или обиди към руския народ, не знам защо така си възприел темата.

Сталин има място в историята и точно затова това място може да бъде анализирано и обсъждано. Положително или отрицателно - всеки има право на мнение. И докато за положителното аз бих казала: руският народ и СССР като държава (а не Сталин) побеждават във ВВ2 и слагат край на фашизма и т.н., то също така бих казала и: Сталин праща в лагери и избива милиони хора, Сталин създава култ към личността си и тоталитарен режим.

Так что не обижайся, Виталий, никто ничего плохого о русских не имел ввиду

[Елемаг]

По крайней мере, звания Генералиссимус он достоин больше нас с Вами.

Мисля че това доста ясен отговор.

[gollum]

Мисля че това доста ясен отговор.

Това е един напълно безсмислен отговор - никой от нас не се стреми да стане генералисимус, така че това няма нищо общо с дискусията.

Но и ты не отнимай право у большинства современников Сталина, жителей СССР
восхищаться своим вожд¸м, пусть он хоть трижды будет их диктатором.

Не знам, Виталий, може и да не си ме разбрал - не се опитвам да отнема от никого правото на възхищение и въобще на лично мнение - напротив, именно това е основната ми позиция - всеки трябва да има право да мисли и да преценява нещата със собстевното си съзнание и свободно да изказва мислите си. Същото искам иза себе си и това, което съм написал е моята лична преценка за нещата. Как преценяват нещата сега (още повече пък тогава) обикновените жители на Русия/СССР не знам -нямам контакт с тях. Преценката ми е въз основа на това, което знам за Сталин и историческият период, в който е управлявал, както и на преценката на тези руснаци, които съм чели уважавам (любимите ми поети и писатели общо взето пишат предимно на руски език и странно, но никой от тях не се възхищава от Сталин).
Доколко населенето му се е възхищавало тогава, колко са се бояли и т.н. - трудно еда се прецени - не са правени изследвания тогава по обясними причини, а всичко сега ще е спекулативно. Но несъмнено е имало страх от репресивният апарат - това пронизва и литературата и спомените на хора живели тогава. Както е имало и преклонение и обожание (не случайно се говори за "култ към личността") - за много хора "лошите неща" от ежедневието са били дело на недобросъвестни изпълнители, но някъде там горе е бил "добрият чичко сталин", "великият вожд", който е бил готов да излуша всекиго и постоянно се е грижил за благото на хората и на страната. Сигурно много от хората са вярвали в това, дори и сред тези, засегнати от репресиите (и дори и сред комунистите от по-старото поколение - дори и сред тези в лагерите). Идеологията е мощно средство за контрол и именнозатова е "страшно нещо" за мен - защото изкривява хората исъзнанието им, унищожава личността.
Всичко това е моя лична преценка (както и останалите неща, които пиша във форума), не се чувствай длъжен да се съобразяваш с нея и помни, че не се опитвам да ти я вменя или пък да ти попреча да си имаш собствена, Виталий.

[Гост]

Чтобы сформировать мо¸ негативное отношение к Сталину например мне нужно, чтобы его «преступный» режим бы МЕЖДУНАРОДНО осужден. Как осудили Гитлера или Пол Пота…

Чтоб понять явления, тебя нужно международное осуждение?! Не верю.

Те и за Ким плачеха по тролеите. И от Хитлер са се възхищавали, според хрониките. Това е социалнопсихологическа реакция, която с нищо не променя обекта на възхищението към по-добро.

[виталий]

KG125, Как в рифму говоришь! Тебе стихи писать.

Я имел в виду, что мне кажется, что я понимаю явление, но, чтобы изменить мо¸ понимание исторических личностей с которыми я не был лично знаком мне нужно мнение не отдельных людей или групп людей,
у которых могут быть личные причины выражать сво¸ мнение, а мнение независимых стран.
Сложно сказал, аж сам запутался... (Что не сделаешь, чтобы не заслуженно не обвинили в неосталинизме ...)

[Гост]

Никто обвинять тебе не будет. Да и такие обвинения нынче не страшние.

ПП
Независимих стран нет. Есть мораль и ценности, даже в политике.